سایت خبری تحلیلی کسب و کار استارت آپ | کارآفرینی | دانش بنیان | اقتصاد
تطهیری مقدم، مدرک کارشناسی ارشد معماری از دانشگاه تهران دارد و در دهه های گذشته سابقه فعالیت در سازمان های میراث فرهنگی داشته است. گفت و گو با عضو پیشین هیات مدیره کانون مهندسان معمار دانشگاه تهران را می خوانید.
*چند سال قبل که عضو هیات مدیره کانون مهندسان معمار دانشگاه تهران بودید به این موضوع اشاره داشتید که پیشنهادهایی به شما برای ساخت و ساز در سطح شهر تهران داده می شود اما چون زمین های آنها روی گسل زلزله است قبول نمی کنید کار معماری آنها را انجام بدهید.
چند مورد این طور پیش آمده بود که شما قانع نشدید به کار ساخت و ساز در نقاطی که گسل زلزله وجود دارد؟
-من دید تخصصی روی این مساله داشتم یعنی حریم گسل ها را می شناختم. گزارش۱۴ جلدی جایکا(آژانس همکاری های بین المللی ژاپن/JICA) درباره وضعیت زلزله خیزی شهر تهران را مطالعه کرده بودم و نقشه های گسل های زلزله را داشتم.
اولین بار یک شخص با مُدَمّغ بازی یعنی با لجاجت می خواست از ما یک تایید نسبی بگیرد. من در همان جا به اصطلاح توی پَرَش زدم و اجازه چنین سوء استفاده ای را ندادم.
این نوع افراد به همدیگر رله(انتقال دادن) می کنند و می گویند فلانی که صاحب نام و صاحب تجربه است تایید کرد. پیش خودش فکر کرده بود که مثلا از ما امضایی می گیرد و نقشه ای را اِتود(طراحی) می کنم و به او می دهم.
بعد آن را به این طرف و آن طرف و شهرداری ها ببرد و با آن ژست بگیرد. بگوید این نقشه یک آدم متخصص در این حوزه است.
من وقتی فهمیدم به او گفتم اگر تو فکر کرده ای که می توانی از ما چنین سوء استفاده ای بکنی کور خوانده ای وجدانت نباید اجازه بدهد از این به بعد از این کارها انجام بدهی هر چند که وجدان نداری و تخصص نداری.
آن فرد یک معلم بود. یک دبیر بازنشسته بود که میلیاردر شده بود و جزو سهامداران یک بانک خصوصی ایران بود. این افراد در روابط بین خودشان به همدیگر می گویند.
من توی ذوق او زدم و آدم بی سر و زبانی هم که نیستم. در همان زمان در محافل تخصصی خودمان، مساله را به گوش شهردار وقت و کمیته های مربوط به شهرداری که در این ارتباط بودند رساندم. حتی در یک سمینار به همین آقای آخوندی(وزیر فعلی راه و شهرسازی) که آن موقع مدیر کل نظامات مهندسی کل کشور بود گفتم.
*آیا موارد دیگری هم بود که بخواهند شما کارشان را انجام بدهید؟
-یک مورد دیگر در اطراف پارک شطرنج تهران بود. پارک شطرنج در منطقه اقدسیه و در محدوده شمال شهر تهران است. یک مجموعه در آنجا ساخته بودند و این طور نبود که بخواهند من برای آنها طراحی کنم. طراحی را انجام داده بودند و داشتند اضافه اِشکوب از زیر ساختمان به آن اضافه می کردند.
اضافه اشکوب به این صورت است که در ابتدا پروانه ساخت گرفته اند ولی بعدا تصمیم می گیرند طبقات جدیدی به ساختمان اضافه کنند. در صورتی که آنجا روی گسل زلزله است. این قضیه را هم افشا کردم. گزارش عکس دار از آن تهیه کردم و نگذاشتم این مساله مخفی بماند.
در آنجا ساختمان های ۱۲ طبقه ای بود که می خواستند آنها را ۱۴ طبقه کنند. می خواستند دو طبقه از زیر به آن ساختمان ها اضافه کنند و پِی ساختمان را می کندند.
*در مورد اول می خواست شروع به ساخت و ساز کند و در ابتدای کار بود؟
-آن در ابتدای کار بود. می خواست من برای او طراحی کنم. من از آن زمین بازدید کردم و دیدم دقیقا روی گسل است. روی گسل زلزله بود و آن قدر فشارهای زمین زیاد بود که تمام صخره های سنگ را به پودر تبدیل کرده بود.
یعنی به جای این که با دینامیت انفجار انجام بدهند و خاک برداری و پِی کنَی کنند، با لودِر سنگ های خُرد شده ی در اثر حرکت های درون گسل زلزله را خاک برداری می کردند. سنگ، خُرد شده بود و سنگ را با لودر انتقال می دادند.
روی گسل زلزله می خواستند برج ساختمانی بسازند. در علائمی که تعیین شده، روی گسل را با خط قرمز نشان می دهند و اطراف گسل را با خط نارنجی مشخص می کنند. آنجا دقیقا روی گسل قرار داشت. قسمت های بالا و پایین زمین هم ۳۰ متر اختلاف ارتفاع داشت.
من وقتی فهمیدم آن زمین، روی گسل است گفتم این کار مجاز نیست. بعد به من نقشه ای را نشان داد که در شهرداری تصویب شده. گفت فقط می خواستم از شما یک نقشه داشته باشم. داستان این طور بود و من بد جوری با او برخورد کردم.
*اطلاعات بیشتری در این زمینه می دهید؟
-از نظر ساختار زمین شناسی، مخروط افکنه تهران از صخره های سنگی کوه و دامنه های توچال شروع می شود و آرام آرام به دشت ری می رسد. این مخروط افکنه در جایی، یک دفعه اختلاف شیب پیدا می کند. آنجا دقیقا به دلیل گسل است. این زمین، درست روی آن گسل بود. در صورتی که باید از ساخت و ساز روی گسل ها جلوگیری می شد ولی از این نوع ساخت و سازها خیلی انجام شده.
*گسل ۴۰۰ کیلومتری مُشا-فشم از شمال کوه های تهران به سمت قزوین می رود. یک شاخه از آن گسل ازشمال شرق تهران وارد محدوده شمال شهر تهران شده و تا کرج ادامه دارد.
-بله. این گسل در تمام رود دره ها مشخص است. گُسلِش زمین را در محدوده فَرَحزاد تهران و در کَن می بینیم. به طور کامل می توانیم ببینیم که چگونه شیب زمین تغییر می کند و همین شیب، محل گُسلِش زمین است.
*آن زمینی که می خواستند که نقشه آن را شما تهیه کنید دقیقا روی گسل شمال تهران بود یا گسل نیاوران که کوچکتر است؟
-آن زمین که آن فرد می گفت پروانه ساخت را گرفته ام روی گسل نیاوران بود. گسل نیاوران، چند شاخه و شعبه دارد. از طریق ماهواره هم می شود آنها را رصد کرد.
میخ کوبی های جَنب این گسلش وجود دارد. از پیش از انقلاب، آمریکایی ها اینجا را میخ کوبی کرده اند. با ماهواره می شود سنجید که چقدر بالا و پایین می شود و طول و عرض تغییر می کند. آنجا چون روی گسل زلزله بود باید فضای سبز می شد.
*اخیرا نقشه دقیق تری از گسل های شهر تهران تهیه شده و با عنوان نقشه تدقیق شده پهنه های گسلی شهر تهران. بر اساس مطالعاتی که در همین زمینه انجام شده اعلام کرده اند که گسل شمال تهران ۴ کیلومتر طول بیشتری دارد. یا طول گسل نیاوران از ۱۳ کیلومتر به ۴۰ کیلومتر رسیده.
در خصوص گسل طرشت هم گفته اند که ۷ کیلومتر به طول آن اضافه شده. اعلام کرده اند که مجموعا ۴۷ کیلومتر مربع از شهر تهران روی گسل قرار دارد.
تهران ۷۳۰ کیلومتر مربع مساحت دارد. به نظرتان این رقم ۴۷ کیلومتر مربع رقم بزرگی نسبت به کل آن ۷۳۰ کیلومتر مربع است؟
-بله. رقم قابل توجهی است. البته تمام زمین هایی که روی گسل است مالک دارد و ممکن است بخواهند اعمال نفوذ کنند. کلا باید ریز پهنه بندی لرزه ای تهران انجام شود. ریزپهنه بندی لرزه ای به این معنی که هر جا می خواهند ساخت و ساز انجام بدهند باید گمانه های عمیق، نیمه عمیق و سطحی بزنند که لایه بندی زمین را قرائت کنند و بخوانند.
بعد بر اساس آن لایه بندی زمین، طرح فونداسیون(پِی ساختمان) و زیرسازی انجام شود. اگر گسلی از چشم ها پنهان مانده باشد با این نوع بررسی ها، مشخص می شود. این جزو وظایف شهرداری ها و وزارت راه و شهرسازی است که باید ریزپهنه بندی لرزه ای را انجام بدهند.
*با توجه به این که تکنولوژی ساخت و ساز ارتقا پیدا کرده است واقعا روی گسل ها می شود ساختمان ها یا برج هایی ساخت که در برابر زلزله، مقاوم باشند؟
-شرط عقل این را ایجاب نمی کند. می شود این کار را انجام داد و نشدنی نیست ولی آن قدر هزینه ساخت و ساز بالا می رود که هیچ عقل سلیمی نمی آید این کار را انجام بدهد.
وقتی بر اساس محاسبات بگویند در جایی که روی گسل است باید فونداسیون ۱۰ متر ضخامت داشته باشد چنین ساخت و سازی به صرفه نیست. تازه باید زیر آن لایه غلتک کاری شده بگذارند که در زمان لغزش، کار کند و ساختمان تخریب نشود.
ایران روی کمربند زلزله است و این موضوع ثابت شده. بنابراین در چنین جاهایی نباید ساخت و سازها انجام شود.
*گسل شمال تهران که تا کرج ادامه دارد طی هزار سال گذشته فقط عامل یک زلزله بوده است. این گسل زلزله سال ۱۱۱۷ میلادی را در کرج با قدرت ۷.۲ ریشتر به وجود آورده. این که ۹۰۰ سال است زلزله جدیدی توسط این گسل ایجاد نشده آیا این می تواند یک مقدار اطمینان بدهد یا باز قابل اعتماد نیست و باید این موضوع در ساخت و ساز در نظر گرفته شود؟
-اتفاقا این که زلزله جدیدی اتافق نیفتاده، زنگ خطر است. چون هر چه زلزله اتفاق بیفتد یعنی انرژی های درون زمین دارد تخلیه می شود. هر چه زلزله اتفاق نیفتد شدت زلزله بعدی افزایش پیدا می کند. به این معنا که زلزله دارد در آنجا ذخیره می شود و شدت زلزله احتمالی بالاتر می رود.
عقل حکم می کند در چنین جاهایی که زلزله جدید اتفاق نیفتاده خوشحالی نکنند که بسازند بلکه باید بیش تر نگران باشند. چون می دانیم گسل وجود دارد. مثال عینی آن هم، شهر بم است. در کتاب زلزله شناسی آقای دکتر حجت الله عادلی در مورد زلزله ۲ هزار سال پیش بم بحث شده. این کتاب در سال ۱۳۵۷ منتشر شده بود.
در سال ۱۳۸۲ در شهر بم زلزله آمد و در مدت ۶ ثانیه ۳۵ سال کار مرمتی ارگ بم هم روی هوا رفت. زلزله ای که اتفاق افتاد، گسل آن عمود بر گسل شناخته شده بم- بروات بود.
یعنی ۲ هزار سال پیش یک زلزله، بم و بروات را از هم جدا کرده بود و در زلزله سال ۱۳۸۲، مسیر گُسلِش زمین عمود بر خط گسل قبلی بوده و درست از ارگ بم عبور می کرد. به آن صورت آن فاجعه اتفاق افتاد. واقعا این مساله شوخی بردار نیست.
*ساختمان هایی که روی گسل های اصلی نیستند یا روی گسل های فرعی هستند وضعیت آنها چه فرقی می کند نسبت به ساختمان هایی که روی گسل های عمده و اصلی هستند؟
-جایی که گسل عمده است باید حریم گسل را رعایت کرد. حریم قرمز دارد و حریم نارنجی دارد و حریم زرد. ضوابط حریم وجود دارد و این ضوابط به شهرداری ابلاغ شده.
مقاوم سازی ساختمان ها در حدود ۱۰۰ متر از این طرف و آن طرف گسلش زمین باید انجام شود. باید تمام احتیاط های زمین شناسی رعایت شود و زیرپهنه بندی لرزه ای انجام شود.
*این ۱۰۰ متر مربوط به حریم های قرمز و نارنجی است؟
-بله. در حریم های قرمز و نارنجی گسل ها، اصلا نباید ساخت و ساز انجام شود. در حد ۱۰۰ متر هم می توان با تمهیداتی ساختمان های یک طبقه یا دو طبقه ساخت. آن هم ساختمان ها و تاسیسات عمومی نباید باشد. بعد از حریم های قرمز و نارنجی به پهنه زرد می رسیم.
*چند ماه است که شناسایی گسل پردیسان در محدوده پارک پردیسان و برج میلاد اعلام شده. کسانی که ساخت و سازها را انجام می دهند و معمار هستند یا در حوزه عمران فعالیت دارند باید در مواجهه با این مسائل چگونه رفتار کنند و آیا بر مبنای اخلاقی نباید چنین ساخت و سازهایی را قبول کنند؟
-قاعدتا باید از شهرداری استعلام کنند. شهرداری هم بر اساس مطالعات طرح جامع تهران، طرح تفصیلی شهر تهران و طرح پهنه بندی لرز ای تهران که جایکای ژاپن(JICA) آمد با کارشناسان ایرانی مطالعه کرد، اظهار نظر می کند.
مطالعات جایکا(آژانس همکاری های بین المللی ژاپن) در زمان شهرداری آقای کرباسچی انجام شد. نتیجه آن مطالعات و بررسی ها ۱۴ جلد کتاب بود و نقشه های دقیقی تهیه شد. آن موقع آقای کرباسچی شهردار تهران بود.
نقشه های آن موجود است ولی برخی خودشان را به آن راه بزنند و این موضوع را مسکوت می گذارند. به دلایل یا بهانه های مختلف این بی توجهی اتفاق می افتد. مهمترین آن هم، کسب درآمد است. چون شهرداری ها از طریق فروش این پهنه ها، درآمد کسب می کنند.
بعد به وظیفه تخصصی متخصصان می رسیم. متخصصان می باید اعمال تخصص کنند. اگر طرف گوش نکرد این متخصصان باید هشدار بدهند. مسئولیت وجدانی این قضیه با سازمانی است که پروانه ساخت برای این زمین ها صادر می کند.
* ساختمان هایی که در محدوده گسل های فرعی ساخته شده است امنیت و استحکام دارند؟
-ما از خدا می خواهیم داشته باشند ولی معمولا ندارند. فساد در این جریان عمل کرده است. فرض کنید بنگاه های املاک که می خواهند از این بابت هم درآمد کسب کنند کافی است با فردی متخصص مشورت کنند و بعد این اطلاعات را به مردم به این ترتیب بفروشند که فلان ساختمان روی گسل است یا روی حریم زرد یا روی حریم نارنجی ساخته شده و ما چون هزینه زیادی کرده ایم فلان رقم به هر متر مربع ساخت اضافه می شود.ز این بابت هم برای خودشان پول در بیاورند. اما وقتی می گوییم حریم، این حریم از کلمه «حَرام» گرفته شده. یعنی اصلا مجاز نیست که در چنین جاهایی بسازند.
*آیا چنین اتفاقی افتاده که به خاطر بحث مقاوم سازی ساختمان در محدوده همین گسل های زلزله، پول بیشتری دریافت کنند؟
-متاسفانه بله. یک مثال چندش آور برایم پیش آمد. ما به کرج رفتیم و می خواستم یک آپارتمان از یکی از همکاران مهندس مان بخریم. او خودش هم مهندس است. به دیوار مُشت زد و به من گفت آقای مهندس این خانه برای ۱۲ ریشتر زلزله محاسبه شده.
یک آدم باسواد که دو تا کتاب خوانده باشد و بداند ریشتر چه هست و بفهمد شتاب لرزه ای چه هست، می داند ۱۲ ریشتر یعنی این که این آدم اصلا درس نخوانده و مدرکش تقلبی است.
اگر شدت زلزله به ۸ ریشتر یا ۹ ریشتر برسد همه چیز را تخریب می کند و در هم می کوبد. وقتی آن دلال می گوید یک ساختمان در برابر زلزله ۱۲ ریشتری مقاومت می کند یعنی آن ساختمان اصلا مقاومت ندارد. از بی سوادی جامعه، دارند خیلی سوء استفاده می کنند.
من رفته بودم با قرض و وام یک آپارتمان بخرم. اما وقتی آن صحنه را دیدم اصلا منصرف شدم. همسر من، همراهم بود. به هر حال برخی مواقع در خصوص این مسائل در جمع خانواده ام صحبت می کنم. همسرم بعدا گفت این چه می گفت که ۱۲ ریشتر.
*آقای دکتر بیت اللهی که از مسئولان مرکز تحقیقات راه، مسکن و ساختمان وزارت راه و شهرسازی هستند و مدیر بخش زلزله آن مرکز هستند، گفته اند که ۱۰۰۰ ساختمان بالای ۱۲ طبقه در تهران داریم که ۱۲۰ برج از آنها روی گسل های اصلی زلزله قرار دارند.
الان بحث مقاوم سازی این برج ها مطرح شده. واقعا می شود این ۱۲۰ برج روی گسل های اصلی تهران را مقاوم سازی کرد؟
-دیگر الان خیر. فقط می شود آنها را تخلیه کرد. اگر باز علمی صحبت کنیم نشد ندارد ولی وقتی چند برابر هزینه متر مربع یک ساختمان معمولی هزینه بردارد، این کار را انجام نمی دهند.
*همین برج هایی که روی گسل های اصلی تهران هستند به چه شکل می توان در برابر زلزله احتمالی مقاوم سازی کرد؟
– کدام سرمایه گذار چنین ننگی را می پذیرد که بگوید قبلا این ساختمان و برج را الکی ساخته است و الان می خواهد مقاوم سازی آن را انجام بدهد. البته از نظر علمی راه دارد.
*در صورتی که این برج های بیش از ۱۲ طبقه مقاوم سازی شوند هزینه ای که تحمیل می کند چقدر است؟
-فرض کنید اگر برای هر متر مربع ساخت و ساز آن ۲ میلیون تومان هزینه شده باشد، باید متری ۱۰ میلیون تومان هزینه کنند که این ساختمان، مقاوم شود. اگر بخواهند بیس ایزولاسیون(Base Isolation) کار کنند یعنی از پِی ساختمان، آن را مقاوم کنند باید این ساختمان را روی جَک های مخصوص ببرند.
این نشان می دهد که این جَک ها، جک های قدرتمندی هستند که می توانند وزن ساختمان را تحمل کُند. بعد زیر آن را مقاوم سازی می کنند و ساختمان را روی آن می گذارند. یعنی از پِی، ساختمان را ایزوله کنند. می شود مقاوم سازی از پِی ساختمان. بنابراین از نظر علمی، شدنی هست.
حداقل ما ایرانی ها این افتخار را داریم که از ۲۵۰۰ سال پیش، بیس ایزولاسیون را اجرا کرده ایم. در تخت جمشید به این صورت عمل شده. در شوش هم به این صورت عمل شده. من این موضوع را در کنفرانس های مختلف اعلام کرده ام.
*چه خصوصیات و مشخصاتی دارد این کارهایی که ۲۵۰۰ سال قبل در ایران انجام شده؟
-تخت جمشید با اِشراف به چنین دانشی در پای کوه رحمت ساخته شده. با سنگ های یکپارچه بزرگ، زمین را لایه لایه سکو سازی کرده اند. زیر تمام پهنه تخت جمشید به این صورت کار کرده اند.
تخت سنگ های بزرگ را با اتصالات «دم چلچله ای» به همدیگر متصل کرده و به همدیگر چسبانده اند. بعد روی آنها را صیقلی کرده اند و باز یک لایه دیگر. در جاهایی تعداد ۸ لایه و در جاهایی ۱۶ لایه، زمین را به این صورت سکو سازی کرده اند و روی آن، تختگاه تخت جمشید را درست کرده اند.
زلزله در عمق زمین اتفاق می افتد. زلزله، حرکت های درون زمین است. وقتی می خواهد به بالا سرایت کند با آن سکو سازی ها، مستهلک و قدرت آن کم می شود. شدت انرژی با وجود هر کدام از این لایه ها که یکپارچه شده، یک مقدار مستهلک می شود. بنابراین با این کارها، آن چیزی که به سطح تخت جمشید می رسد کمتر است.
* با توجه به این که مقاوم سازی برج های ساختمانی هزینه های زیادی دارد شما راهکار مشخصی دارید؟
– تاریخ شهر سازی ما نشان می دهد در چه مناطقی احتمال وقوع زلزله وجود دارد. در این مناطق باید زیرپهنه بندی لرزه ای انجام شود.
اگر هم انجام شده و با دقت نقطه به نقطه نبوده است برای هر قطعه زمینی که شهرداری می خواهد پروانه ساخت وساز صادر کند، باید با آزمایش های مکانیک خاک، گمانه زنی هایی در عمق ۵۰ متری یا عمق ۲۰ متری زمین انجام شود و ببینند زمین چه ساختاری دارد.
راهش این است. می گویند هر وقت جلوی ضرر را بگیریم منفعت است. باید کار از یک جا شروع شود. وقتی شروع شد مردم مقایسه می کنند و می دانند ساختمان هایی که بر اساس ضوابط ساخته شده اند چه فرقی با ساختمان های غیر ایمن دارد.
*راجع به ساخت و سازهای فعلی که روی گسل یا در حاشیه گسل ها هستند چه پیشنهادی دارید؟
-من که از زور اجبار در تهران زندگی می کنم. چون واقعا می ترسم. باور کنید همه مسائل را به اعضای خانواده ام نمی گویم. چون اگر صحبت کنم خواب و آرامش خانواده ام گرفته می شود.
من مجبورم که در تهران زندگی می کنم. هر شب هم وصیت می کنم و بعد می خوابم. در روز مواظب هستم در جاهای مشخصی حرکت کنم و بنشینم که اگر لرزشی اتفاق افتاد، من بتوانم خودم را در پناه طاق و ستونی بگیرم. یعنی واقعا یک ریسک عجیب است.
به اعتقاد من، این وضع چاره ای ندارد جز این که از این به بعد به صورت عقلانی رفتار کنیم و کارها درست شود. در غیر این صورت، چاره ای نداریم. فقط باید مهاجرت کرد. فقط باید از این نوع شهرها خارج شد.
