سایت خبری تحلیلی کسب و کار استارت آپ | کارآفرینی | دانش بنیان | اقتصاد
به گزارش کسب و کار نیوز، مصطفی پورمحمدی، وزیر دادگستری دولت یازدهم با حضور در برنامه تلویزیونی «دست‌خط» پاسخگوی سوالات مجری این برنامه شد.
بخش‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:
خیلی‌ها فکر می‌کردند شما در کابینه دوم آقای روحانی هم حضور داشته باشید ولی نداشتید.
بله.
چطور شد؟
کابینه اول هم با اصرار و پیگیری هم آقای لاریجانی و هم خود آقای روحانی و دفتر ایشان پذیرفتم. از بس جواب منفی دادم، داشت تعبیر به بداخلاقی می‌شد و نهایتاً مجبور به استخاره کردند و ما تسلیم استخاره شدیم. در آخر کار هم خب نپسندیدند؛ نه قوه قضائیه، نه دولت و احساس کردند شاید تغییر ضروری و جابجایی مناسب است. ما هم خوشحال از این که معاف شدیم.
فکر نمی‌کنید با توجه به شرایط اقتصادی که به وجود آمده است خوب شد که در این دولت نیستم؟
نخیر؛ هیچگاه این طور فکر نکردم. به هر حال ما فرزند این ملت و این انقلاب هستیم، در خدمت این کشور و انقلاب بودیم و عمر و جوانی و همه چیزمان را برای آرمان‌ها گذاشته‌ایم، حالا هم پیوسته دغدغه داریم. این همه دستاورد و موفقیت محصول یک تلاش بزرگ تاریخ این ملت ایران است. در این ۴۰ سال همه در پیروزی‌ها و موفقیت‌ها سهیم هستند و البته اکثر ما هم در ناموفقیت‌ها و شکست‌ها و ناکامی‌ها شریک هستیم. هر کدام از ما سهم و مسئولیتی داشته‌ایم و باید این را بپذیریم.
در بیانیه مهم حضرت آقا هم این ذکر شده است..
بله
از پیروزی‌ها و ناکامی‌هایی که همه در آن سهیم هستند، صحبت شده.
بله. ما باید صادق و منصف باشیم. باید با مهربانی و واقع‌بینی همه شرایط را تحلیل و ارزیابی کنیم، اگر اینچنین بودیم این حس تبادل می‌شود. طرف مقابل هم نسبت به ما چنین نگاهی را خواهد کرد و خود این احساس نیک، برداشت صحیح و منصفانه قضاوت کردن، انسجام اجتماعی و وحدت اجتماعی را تقویت و تثبیت می‌کند.
آقای مصطفی پورمحمدی سال ۹۲ نامزد انتخابات ریاست جمهوری می‌شود. با قدرت هم وارد صحنه می‌شود ولی در نهایت به جمع‌بندی نمی‌رسند و کنار می‌روند. برخی می‌گویند شاید چنین ذهنیتی وجود داشته که مصطفی پورمحمدی سال ۱۴۰۰ هم خواهد آمد و برای همین در دولت به نوعی تشخیص داده شده که نباشد. این تحلیل درست است؟
نه، این طور نیست.
ممکن است در ۱۴۰۰ شما بیایید؟
تصمیم برای آینده نگرفته‌ام. امروز و در گذشته تاکنون سعی داشتم وظیفه آن روزم خود را به خوبی انجام دهم و برای امروزم پاسخ داشته باشم ولی همین که شما اشاره کردید در یک مرحله خود را در معرض گذاشتم، می‌توانم در مرحله دیگر هم در معرض بگذارم؛ منتفی نیست.
یک جمله از شما دیدم که به دلم نشست. با انقلابی حرف زدن نمی‌شود انقلابی شد.
بله.
بیشتر توضیح می‌دهید؛
برخی از ما چون الان جو انقلابی است و نان در انقلابی بودن است و بلندگو و پز و پست و موقعیت و شهرت، در انقلابی بودن است خیلی گاز این را می‌گیریم و انقلابی می‌شویم. باید انقلابی بود و انقلابی ماند و باید آینده را انقلابی دید، ولی انقلابی اصیل باشیم و سختی‌ها هم جلوی چشم باشد و با پذیرش سختی‌ها این کار را انجام دهیم. با پذیرش شکست‌ها باشد.
نه اینکه امروز پستی دارم انقلابی باشم و فردا پست نداشتم انقلابی نباشم. واقعاً افراد فوق‌العاده انقلابی، اصیل، وفادار و سالم را در دستگاه‌های دولتی می‌شناسم که مسئولیت‌هایی دارند.
قبول کنیم که مردم الان مشکلات عدیده‌ای دارند و خیلی از اینها را در قالب رسانه‌ای بیان نمی‌کنم که حس امیدواری حفظ شود. خیلی‌ها معتقدند این با شعار انقلابی‌گری ما همخوانی ندارد. یعنی مشکلاتی که مردم دارند و مسائلی که مردم دارند و رسیدگی‌های ویژه‌ای که مردم می‌خواهند.
این کاملاً درست است و ما مردم فراوانی داریم که واقعاً محروم و نیازمند و گرفتار هستند و باید به اینها توجه شود. اصلاً انقلاب ما انقلاب پابرهنگان است، انقلاب محرومین است. در سخنرانی ۲۲ بهمن گفتم به حق این انقلاب برای مستضعفین است. امام که آمد چند روز بعد از پیروزی انقلاب اولین کاری که کرد کمیته امداد تشکیل داد.
از آن طرف، ما محرومیت‌های زیاد و ضعف‌ها زیاد و کمبودهای فراوان داریم. واقعاً باید مسئولین ما سر از پا نشناسند، یعنی هر کسی که مسئول است باید احساس کند بار بسیار سنگینی روی دوش او است. این به عنوان یک ضعف مدیریتی و اجرایی است که حتماً باید به آن حساس باشیم و جبران کنیم.
ولی نکته این است که وضعیت خودمان را باید واقع‌بینانه ارزیابی کنیم. شما در این دهه فجر و ۴۰ روز گذشته یا دو ماه گذشته گزارش‌های خوبی در صداوسیما ارائه کردید، فوق العاده بود و همه ما تشکر می‌کنیم. نه اینکه صرفاً تبلیغ کردید و اخبار مثبت دادید. سعی کردید یکسری آمارهایی را دقیق تهیه کنید، نمودار بکشید، جدول‌بندی کنید، اطلاع‌رسانی کنید.
اینکه این بودیم و این شدیم.
بله. آمارسازی کردید یا واقعی بود؟
همه واقعی بود.
بله، من در سخنرانی خودم در ایام فجر که جاهای مختلفی رفتم و گفتم من شهادت می‌دهم این آمارها درست است. به نوعی به عنوان فردی که مطلع هستم و الان هم کنار هستم و به صداوسیما انتقاد زیادی دارم، ولی این آمارها درست است.
خب این آمارها یک ماه و دو ماه و شش ماه تولید شده یا برای طول انقلاب است؟
برای ۴۰ سال انقلاب است.
این آمارها برای یک گروه است یا برای گروه دیگر است؟
همه گروه‌هایی که آمدند و بودند و رفتند.
این آمار برای یک منطقه کشور است؟ این آمار برای علما و ما آخوندها است یا برای اساتید و دانشگاهیان است، برای مردم شرق و غرب و کرد و بلوچ و فارس است یا برای همه است؟ در فردای ۲۲ بهمن همه چیز را فراموش می‌کنیم و فکر می‌کنیم این کشور مخروبه است و با فقر و فلاکت زندگی می‌کنیم و دنیا گل و بلبل است و ما در فقر دست‌وپا می‌زنیم.
این حس در جامعه ما، نسل و فرزندان ما یک جنبه و نگاه منفی ایجاد می‌کند، یک ناامیدی ایجاد می‌کند. اینکه الان اشاره کردید بپذیریم مردم خیلی مشکل دارند، بله خیلی مشکل دارند، اما ما الان می‌توانیم با مردم به راه‌حل مشترک برسیم، چون مردم می‌گویند تقصیر دولتی‌ها است، کار نمی‌کنند، خوشگذران و بی‌تفاوت هستند.
اینها تعابیری است که همین روزها نسبت به کارگزاران در بخش‌های مختلف انجام می‌شود، صادقانه است؟
برخی از اینها وارد است! رک بگوئیم دیگر. مردم در پول گوشت خود مانده‌اند یک فردی برای خود جشن تولد فلان جا برگزار می‌کند و این را رسانه‌ای هم می‌کند. این چه چیزی است.
حتماً عیب است. اگر خود او بگیرد یا دیگران برای او بگیرند. اگر دیگران هم برای او برگزار کنند، این عیب است، اما ما قرار است عیب را بگوئیم ولی زندگی او تنها همین جشن است؟
قطعاً این نیست.
احسنتم. نکته‌اش این است که ما در زندگی با مردم هم همین جور هستیم. ما الان مشکلی در دولت و نظام اجرایی خود داریم که نتوانسته‌ایم حل کنیم. نظام اداری و بروکراسی که از گذشته برای ما ماند، ما حریف اصلاح این نشدیم. هر دولتی بیاید در این چرخ‌دنده‌ها له می‌شود. این واقعیت است.
نظام اقتصادی ما نظام نفتی است؛ ما همه رانت‌خوار و نفت‌خوار هستیم، نه اینکه یک گروه پولداران رانت‌خوار باشند، آنها رانت‌خواران بزرگ و کلان رانت‌خوار و شاه‌رانت‌خوار هستند اما همه ما هم جز رانت‌خوار هستیم، چرا که ۵ برابر نرخ بین‌المللی سوخت مصرف می‌کنیم. فقط بیش از ۱۰۰ و چند میلیارد دلار مصرف یارانه انرژی ما در ایران است که ۵ برابر نرخ بین‌المللی مصرف انرژی داریم. چرا؟ چون نفت و گاز داریم.
ما اگر نشستیم صادقانه و منصفانه با هم صحبت کردیم، همدیگر را متهم نکردیم، با بدبینی با هم صحبت نکردیم، به گذشته خودمان صادقانه و وفادارانه نگاه کردیم، قضاوت عادلانه داشتیم و مثبت‌های همدیگر را دیدیم و ضعف‌ها را هم صادقانه دیدیم، می‌گوئیم دنبال راه‌حل‌ها هستیم. بعد به مردم می‌گوئیم دستگاه اجرایی و اداری ما ضعیف است، دستگاه اقتصادی ما ضعیف است، فرهنگ مصرف شما هم ضعیف است. فرهنگ مصرف شما هم بد است. ولی من الان نمی‌توانم به مردم بگویم فرهنگ مصرف شما هم بد است. می‌گویند وضع خود شما خراب است، این وضع ادارات و رشوه و غیره است. این وضع قوه قضائیه و رشوه است و شما اول اینها را درست کنید و بعد سراغ من بیایید. ببینید چه فضایی ایجاد می‌شود.
وقتی ما همواره ضعف‌ها را بیان می‌کنیم، عیب‌ها را بیان می‌کنیم، مثبت‌ها را بیان نمی‌کنیم، حس خوب و منصفانه را ترویج نمی‌کنیم، نتیجه این می‌شود که نمی‌توانیم با هم بنشینیم و به راه‌حل‌های درست برسیم. اینکه رهبری از اقتصاد مقاومتی فرمودند و اینکه نگاه به درون داشته باشیم خیلی مهم است که در ایران فوق العاده ظرفیت داریم، ظرفیت‌ها بالا است.
قبول دارید در این چند سال درباره اقتصاد مقاومتی آن نگاهی که باید به اقتصاد مقاومتی می‌شد، نشده است؟ اکثراً نگاه به این بود که آیا برجام به نتیجه می‌رسد یا خیر.
من الان راحت هستم که قضاوت کنم، چون در دولت نیستم. درست است؟ فکر می‌کنم باید برنامه مستقل برگزار شود، با کارشناسان مدعی بنشینند و من و دیگران قدری با آمار با هم حرف بزنیم. من دولت‌های مختلف را حضور داشتم. همه دولت‌ها را تجربه کردم. از دولتی که رئیس‌جمهور آن مقام معظم رهبری بود، دو سال و خرده‌ای معاون وزیر بودم. همه دولت آقای هاشمی را بوده‌ام. دولت آقای خاتمی دو سال بودم، دولت آقای احمدی‌نژاد ۳ سال وزیر بودم. دولت آقای روحانی ۴ سال وزیر بودم. همه دولت‌ها را تجربه کرده‌ام.
الان هم در دولتی نیستم که بخواهم جانبدارانه نظر بدهم. نه، من این قضاوت‌ها را درست و واقع‌بینانه نمی‌دانم. نمی‌خواهم بگویم هیچی از این قضاوت‌ها درست نیست که دولت امروز همواره نگاه به بیرون دارد؛ نه، این طور نیست. از من سوال کردند چقدر در دولت بحث برجام می‌شود؟ گفتم هیچی.
آن قدر دولت گرفتار کارها و درگیری‌ها و مشکلات خود بود که آقای ظریف برخی مواقع از سفر می‌آمد، چون دو روز دیر می‌آمد از روزنامه و سایت‌ها گزارش را گرفته بودیم و در دولت همان چیزهایی نقل می‌شد که در مصاحبه بیان شده بود.
روزی که آقای ظریف از سفر می‌آمد و آقای روحانی را ندیده بود، آن روز که در دولت می‌خواستند گزارش بدهند خوب بود، چون کارهایی بیان می‌شد که آقای روحانی نشنیده بود. شرح مفصلی بدهد و جزئیاتی بیان کند. پشت صحنه‌ها را هم برای ما بیان کند. اینها فکر می‌کنند همه دولت نشسته است ببیند برجام چه می‌شود.
قضاوت غیرواقع‌بینانه بود. مگر کشورداری کار ساده‌ای است؟ من قبول دارم دولت‌ها با هم متفاوت هستند، یک دولت قوی، یک دولت جسور، یک دولت ضعیف است، یک دولت نگاه به درون دارد و یک دولت نگاه به بیرون دارد. اینها همه واقعی است و می‌توان اندازه‌گیری کرد و گفت.
مدیران این کشور در طول این ۴۰ سال بسیار زحمت کشیده‌اند. کارمندان ما در بخش‌های مختلف علی‌رغم مشکلاتی که وجود دارد زحمت کشیده‌اند. کسی نمی‌تواند به دیگری بگوید شما خبر ندارید در ادارات رشوه وجود دارد؟ بله، شاید من آمار رشوه را بهتر از بقیه می‌دانم، من ۵ سال رئیس سازمان بازرسی بودم. هزاران پرونده را دقیق کار کرده‌ام. این دولت‌ها از دست من عصبانی بودند.
مردم از شما این را می‌پرسند که نکته اولی که بیان کردم و جواب دادید واقعاً درست است که اداره کردن کشور واقعاً سخت است. در این شرایط سخت، بردن کشور به جلو سخت است اما آقای پورمحمدی ظرف کمتر از ۵-۴ ماه برخی از دارایی‌های مردم که با خون و دل جمع کرده‌اند، یک پنجم شد! این قصورها را نمی‌توان در نظر نگرفت که واقعاً فسادهایی پشت اینها بود.
دستگاه قضائی چند نفر را در این حوزه اعدام کرده و چند نفر هم در راه اعدام هستند. اینها فسادهایی بود که می‌توانست شکل نگیرد.
بله؛ درست است. شما به هر حال باید این را در نظر بگیرید انسان سالم هم زمین می‌خورد و دست و پایش می‌شکند.
زیادی توجیه نمی‌کنید؟
نه. چرا توجیه کنم؟ انسان همراه با ضعف است. انسان همراه با نقصان است. یک دولت بزرگ مشکل و ضعف ندارد؟ فاسد ندارد؟ به هر حال ما الان مدیر برای شرایط سخت بحرانی به اندازه کافی نداریم. من یکی از کاندیداها را چند شب پیش که در تلویزیون برنامه داشت دیدم. گفت ما مدیر جسوری می‌خواهیم که بیاید اشکالات اداری و اقتصادی را حل کند. حرف خوبی زد، من این حرف را قبول دارم و با او هم‌عقیده هستم.
اگر کسی جسور نبود باید به او سیلی بزنیم؟ مگر همه مردم جسور هستند؟ مگر همه مردم مدیر شرایط بحران مقابله با ترامپ هستند؟ مگر همه مدیران ما برای مبارزه با آمریکا و اسرائیل و عربستان آماده شده‌اند؟ ما باید اینچنین باشیم. من خود را برای این شرایط آماده کردم، من کسی هستم که خود را در این تراز تربیت و آماده کرده‌ام ولی مگر می‌توانم به مدیرانی که این چنینی نیستند، تحقیر کنم؟ کارمندانی را که برای این شرایط تربیت نشده‌اند، تحقیر کنم؟
این شرایط سختی است. چه انتظاری داریم؟ شرایط پیچیده اقتصادی است و می‌خواهم مراقب باشد کشور را اداره کند، هم صنعت رو به رشد باشد، هم بانک و هم نرخ ارز و هم جلوی تخلف و فساد گرفته شود و هم جلوی احتکار و قاچاق گرفته شود. ببینید چقدر مجهولات به فرمول اقتصادی ما اضافه می‌شود.
در این مجموعه شرایط را ببینید. اینکه رئیس‌جمهور آمریکا می‌گوید ما ایران را زمین می‌زنیم چون طبق معادلات خود می‌گوید ایران باید زمین بخورد. محاسباتش این را بیان می‌کند، اما اینکه ایران زمین نمی‌خورد برای این است که واقعاً ملت پای این کشور ایستاده است، چون رهبری هوشمند است. حواس رهبری جمع است و به خوبی مدیریت می‌کند. مسئولین هم در حد خودشان و با کم و زیاد می‌دوند.
حالا بله، درست است و قبول دارم که برخی مدیران الان اگر بودند وضع خیلی بهتر بود ولی من نمی‌توانم به مردم بگویم چرا این مدیر را انتخاب کردید و آن مدیر را انتخاب نکردید. این حق من نیست. الان مردم پسندیده‌اند شما را انتخاب کنند، من باید چه کنم؟ باید به شما کمک کنم. منصفانه هم باید با شما برخورد کنم. منصفانه هم شما را قضاوت کنم. این واقعیت ما است.
ما نشسته‌ایم و می‌گوئیم مردم چرا انتخاب کردند و باید چوب انتخاب خودشان را بخورند چون به تیم ما و یا به من رأی ندادند.
نه اینکه خیلی نگاه زشتی است.
این واقعیت ما است و در این واقعیت زندگی می‌کنیم و هنوز فکر می‌کنیم حال و هوای انتخابات گذشته است و از حالا برای انتخابات آینده خیز برداشته‌ایم. الان شرایط فعلی را باید ببینیم. من از این جهت بیان کنم، انقلاب، مردم، رهبری، نخبگان، فعالان، مدیران، مجریان کارهای بزرگ و تاریخی انجام داده‌اند و ماندگار شده که همراه اشتباهات بزرگی هم بوده. همراه ضعف‌های بزرگ بوده که باید جسارت پذیرش ضعف‌ها و اشتباهات خود را داشته باشیم.
حرف شما منطقی است. آقای روحانی را در این مسیر چطور دیدید؟ به نظر شما چطور حرکت کرد؟
آقای روحانی در حد توان خودش کار کرده است. ما باید از آقای روحانی به اندازه آقای روحانی انتظار داشته باشیم.
چون آقای روحانی را از قبل می‌شناختید، فکر می‌کنید همان آدم است؟
بله. همان آقای روحانی است با همان توانی که داشته است، با اشرافی که به مسائل داشته است. آقای روحانی در عرصه‌هایی توان بالایی داشته و دارد و در یک عرصه‌هایی تجربه کمتری دارد. ما نمی‌توانیم از فردی انتظار داشته باشیم که در همه حوزه‌ها سرآمد باشد؛ اینچنین نیست. اینها هم واقعیت زندگی انسان و انسان‌ها است. در همه رقابت‌های سیاسی هم کسی به دلیل یک برجستگی جلو می‌افتد و مورد عنایت و انتخاب مردم است.
ما چون تیم نداریم، گیر ما جای دیگری است. اگر تیم داشتیم و اگر گروه تربیت شده سازمان‌یافته کادرساز داشتیم و اشکالی که ابتدا اشاره کردید که گفتم به دلیل مشکلاتی که بود از آن غافل شدیم و البته از برخی هم ترسیدیم.
در ذائقه مردم هم این جا نمی‌افتد.
ملتی که دوست ندارد، کار تیمی کند و ذائقه او جا نمی‌افتد، باید چوب این را بخورد؛ ما باید چوب خود را بخوریم.
یعنی در هر انتخاباتی هر نفری با چند شعار و چند چیز می‌آید و رأی می‌آورد.
خب، این عیب است. چرا عیب خود ما مردم را از طرف مقابل طلب می‌کنید؟ وقتی برای کار جمعی تربیت نشده‌ایم و با پنج شعار زود تحریک می‌شویم و یکباره پنج شعار جلب توجه می‌کند، به این آقا و به آن آقا رأی می‌دهیم، باید چوبش را هم بخوریم و پای لرزش هم بنشینیم. ما این طور دوست داریم؛ دقیقه نودی هستیم.
جامعه روحانیت با این سازوکار جدید فکری برای انتخابات بعدی کرده است؟ جلساتی را شروع کردید؟
جامعه روحانیت…
البته قبول کنید جامعه روحانیت به نوعی خیلی کنار رفته بود، حالا برخی امیدوارند یک جانی بگیرد.
جامعه روحانیت از ابتدای انقلاب اصلاً مسئول تظاهرات و سازماندهی مردمی قبل از انقلاب بوده است و بعد از انقلاب هم آئین‌نامه مفصلی دارد، ولی از همان ابتدا شهید مطهری شهید می‌شود و یک رکن جامعه روحانیت می‌رود. بعد آقایان دیگر درگیر مسئولیت می‌شوند و یکباره جامعه روحانیت خالی می‌شود، چون همه آقایان درگیر کار و بار و مسئولیت می‌شوند.
دو سال نمی‌شود که باز رده قوی جامعه روحانیت شهید می‌شود؛ شهید بهشتی و جمعی دیگری که بودند. این وضعی است که در جامعه روحانیت داریم. بنا داریم از خود شروع کنیم، جبران گذشته خود را کنیم.
دبیر عالی شما هستید؟
تشکیلات گذشته فقط یک سازمان مدیریتی داشت. دبیر کل همه مسئولیت‌های تصمیم‌گیری، اجرایی و غیره را برعهده داشت. در تشکیلات جدید دو تکه شد؛ یک حوزه تصمیم‌گیری شد و شورای مرکزی داریم.
الان شورای مرکزی چه کسانی هستند؟
در راسش الان آیت‌الله موحدی کرمانی است. شورای مرکزی ۳۰ نفر هستند.
آقای ناطق هستند یا نیستند؟
آقای ناطق هستند، ولی بعد از سال ۸۸ شرکت نکردند. آقای روحانی شرکت نکرد، آیت‌الله امامی کاشانی و مرحوم هاشمی شرکت نکردند، ولی عضو هستند و به عنوان هیأت مؤسس هم هستند و جایگاه آنها محفوظ است.
عضو شورای مرکزی هم هستند؟
بله. شرکت نمی‌کنند ولی عضو شورای مرکزی هستند.
صحبتی شده که بیایند؟
گفته‌اند فاصله افتاده و نیامدیم و…
آمدن آقای ناطق به جمع شما معنای خاصی می‌دهد.
بله ولی ما نمی‌توانیم اجبار کنیم. قرار است از تمام استان‌ها نمایندگانی انتخاب شوند و بیایند. به شورای مرکزی اضافه شوند. از مناطق تهران افرادی انتخاب شوند و به شورای مرکزی اضافه شوند.
خیلی فعال‌تر از قبل شده است.
قرار است ان‌شاءالله به وظایف روحانیتی خود بیشتر توجه کنیم. به صنف و قشر روحانی توجه کنیم.
برای انتخابات کاری شروع نکرده‌اید؟
خیر. الان قرار بر بازسازی تشکیلاتی است. روی این تمرکز عمده داریم. دوستان برای کار انتخابات جلودار هستند چون انتخابات خود کشش زیادی دارد. این کارها است که مشتری ندارد و کسی پای این نمی‌آید.
فعلاً می‌خواهید ساختار را محکم کنید.
ان‌شاءالله.
اخیراً مطلبی را درباره شما بیان می‌کنند که در این ایام احتمالاً حکم آقای رئیسی به عنوان رئیس قوه قضائیه می‌خورد و اینکه احتمالاً شما یکی از افراد مؤثر قوه خواهید شد؛ این درست است؟
من الان به عنوان مشاور در قوه هستم. اگر مایل باشند دوست دارم کمک مشورتی بدهم، اما اگر به عهده خود من بگذارند من الان از این کاری که انجام می‌دهم، خیلی راضی هستم.
لذت هم می‌برید؟
هم اعتقاد و باور دارم و هم علاقه دارم؛ هر دو. ایمان و عشق دارم. این کار را مطلوب خودم از ابتدای نوجوانی می‌دانم. کار آخوندی من است و خدا به من توفیق داده با این کوله بار تجربیات بیایم و این دستاورد و یافته‌های خود را در خدمت نظام دین و نظام روحانیت و نظام حوزه‌ها قرار دهم و این را برای خودم خیلی ارزشمند می‌دانم.
۲۰ سالگی اولین سمت‌تان را گرفتید یا ۱۹ سالگی بود؟
۲۰ سالگی بود؛ سال ۱۳۵۸ بود. دادستان مسجد سلیمان شدم.
آیت‌الله قدوسی به شما گفتند؟
بله.
نقل می‌کنید چه شد؟
من جزو تیمی بودم که تشکیل‌دهنده حزب جمهوری اسلامی زنجان بودیم. تیم ۶-۵ نفره بودیم. تابستان سال ۵۸ از طرف حزب رفتیم حزب زنجان را تشکیل و سامان دهیم. چند ماهی در حزب بودیم که داستان پاوه پیش آمد. امام فرمان داد به سمت کردستان و پاوه بروید. ما قدری آموزش نظامی دیده بودیم و به تیپ زرهی زنجان رفتیم و اسلحه گرفتیم و با یگان نظامی و تعدادی نیروی پادگان و قدری ماها که همراه شدیم، به سقز رفتیم که مرحوم آقای قدوسی به من و یکی دو نفر از دوستان گفتند به دادستانی کل بیایید و کمک کنید.
۲۴ شهریور ۵۸ من وارد دادستانی کل به عنوان مسئول دفتر تحقیقات دادستان کل شدم. یعد از ۲۰-۱۰ روزی که کار کردیم من را مسئول دفتر تحقیقات گذاشتند. چند مأموریت داشتم که مأموریت‌های جالبی بود؛ اگر فرصت و خاطراتی باشد جالب است و صحنه‌های عجیبی است. تا روزی یکی از دوستان افغانستان رفته بود و از دوستان طلبه بود و کمک به مجاهدین افغان می‌کرد. همان سال اولی بود که شوروی به افغانستان حمله کرده بود و ایشان شهید شد و مجلس در همدان برگزار شد.
من با چند تا از دوستان در اوج زمستان یعنی در دی ماه بود که به همدان رفتم. برف بود و ماشین هم لیز می‌خورد، در مراسم دوست شهید شرکت کردیم. شب یا فردای آن روز از دفتر آیت الله شهید قدوسی زنگ زدند که مسجد سلیمان بهم ریخته و فرمانداری را اشغال کرده‌اند و آتش زده‌اند و شما به عنوان دادستان و یکی از دوستان به عنوان بازپرس به آنجا بروید. ما نه لباس داشتیم و نه چیزی همراه داشتیم. برای مراسم به همدان آمدیم تا یک شب بمانیم و برگردیم. یک دست لباس زیر همراه داشتیم که می‌خواستیم یک شب بمانیم. با همان ساک کوچک و یک دست لباس به مسجد سلیمان رفته بودم. تا آن زمان مسجد سلیمان را ندیده بودم. اهواز را دیده بودم و دزفول و اندیشمک را هم دیده بودم ولی مسجد سلیمان را ندیده بودم.
نزد شهید بهشتی رفتید و گفتید اوضاع بسیار خراب است. ایشان چه گفتند؟
آن زمان ما انقلابی‌ها هر جا می‌رفتیم، فقط دادستان انقلاب نبودیم بلکه همه کاره شهر بودیم. ما دیدیم جوانانی که تظاهرات کرده‌اند و فرمانداری آتش زدند، بیکار هستند. مسجد سلیمان از آن شهرهایی بود که قبل از انقلاب تقریباً همه جوانان حتی دختران درس‌خوانده بودند. شهر نفتی بود و اکثراً دیپلم داشتند. علت این بود که شرکت نفت نیروی زیادی جذب نمی‌کرد و کارخانه نداشت و بن‌بست بود و جوانان بیکار بودند، به همین خاطر دنبال کار بودند و آمده بودند فرمانداری را آتش زده بودند.
من دیدم این شهر بن‌بست است؛ شرکت نفت پروژه ندارد و جذب نیرو نمی‌کند، کارخانه و صنعت هم نداریم، آموزش و پرورش هم مشکلاتی داشت و تا اینها را حل نکنیم نمی‌توانیم جوانان را بگیریم و زندان کنیم. این کار را کنیم که چه بشود؟ اینها یکسری مطالباتی دارند. درست است که برای رژیم گذشته است ولی الان ما رئیس شدیم و حاکم شدیم و باید جواب بدهیم.
ما پیش شهید بهشتی آمدیم و گفتند کار شما چیست؟ گفتم این با وزارت نفت است. گفتم این با وزارت راه است. آنجا بن‌بست است و وزارت بهداشت این است و وزارت آموزش و پرورش این است. گفتند چرا من به اینها بگویم؟ خود شما بگویید. گفتم من دادستان مسجد سلیمان هستم و کسی من را تحویل نمی‌گیرد. گفت من زنگ می‌زنم و شما را معرفی می‌کنم. به دفترشان گفت این پنج وزیر را بگیرید. من در اتاق ایشان نشستم و ایشان نج وزیر را گرفت. تک تک با اینها تماس گرفت. یک روزه آقای بهشتی به اصطلاح منشی وقت گیر ما شد و من از مسجد سلیمان جوان ۲۱ ساله بودم و با پنج وزیر برای من وقت ملاقات گذاشت.
این مدیریت و نگاه جامع و کادرسازی و تربیت نیرو است. نمی‌دانید با این کاری که آقای بهشتی با من کرد و با همه دوستان و با هر کسی که ارتباط داشت کرد، ۱۰ سال به ما شخصیت و رشد تجربی و حرفهای و انرژی داد. این، همان منش آقای بهشتی و جایگاه آقای بهشتی بود و قدرت پرورش نیرو و شخصیت دادن بود.
چطور از دادستانی بیرون آمدید و به وزارت اطلاعات رفتید؟ از دادستانی آمدید و به جبهه رفتید.
من از بندرعباس بیرون آمدم. آقای قدوسی، آقای بهشتی شهید شدند و بزرگان همه شهید شدند و قدری ضد انقلاب هم افت کرد. من دیدم وقت این است درس بخوانیم. به قم آمدم و فتح‌المبین شد. یکی، دو ماه که درس خواندیم فتح‌المبین شد و به جبهه رفتیم. دوباره برگشتیم و برادر خانم من شهید شد، البته آن زمان هنوز ازدواج نکرده بودم. آقای ری‌شهری با دوستان آمدند که شما به وزارت اطلاعات بیایید. اصرار کردند که من گفتم اگر بنا باشد از قم بیرون بیایم به جبهه می‌روم و جای دیگری برای جنگ نخواهم رفت. اصرار کردند و گفتند کار جنگی به شما می‌دهیم که درگیر جنگ باشید.
من هم گفتم الان مهم‌ترین کار در وزارت اطلاعات مقابله با جاسوسی عراق است. ما الان بیشترین جاسوسی عراق را داریم. پشت جبهه ما شدید جاسوسی می‌شود. فشار زیاد است و شما معاون ضد جاسوسی شوید. خلاصه اینکه کانون اهداف جاسوسی از اول تا الان بودیم، ولی آن زمان جنگ بود و خیلی فشار جاسوسی زیاد و وحشتناک بود.
یعنی سرویس‌های مختلف برای عراق کار می‌کردند.
بله. اهداف خودشان را داشتند و اهداف براندازی مانند امریکا و اسرائیل و انگلستان داشتند. هم به نحوی به عراق کمک می‌کردند. کشورهای همراه عراق که مستقیم به این کشور کمک می‌دادند.
یک فایل صوتی را دفتر آقای منتظری منتشر کردند که شما رفته بودید و برای ایشان توضیحاتی درباره منافقین می‌دادید. خیلی هم خبری شد و بعد هم آقای مطهری نامه نوشت که شما توضیح بدهید. البته آن زمان توضیحات کلی و هوشمندانه‌ای دادید. در این مورد بیشتر صحبت کنید.
این پرونده الان زنده است و دشمن هم روی اینها سرمایه‌گذاری می‌کند. الان وارد این میدان شدن میدان دشمن است. من از این جهت هیچ حرفی نزدم. وقت صحبتم … متأسفانه انتشار این نوار از روی خیانت بود و خیانتی به انقلاب و امام و حتی به آقای منتظری بود. آقای منتظری صحبتی کرده، خوب یا بد، غلط یا درست که امام تصمیم گرفت. همان جلسه و انتشار همان مطالب سبب عزل آقای منتظری شد. وقتی جهالتی انسان را می‌گیرد و نفاق و کینه و بغض فردی را می‌گیرد چشم‌های او بسته می‌شود و دیگر خیر و صلاح خودش را هم نمی‌فهمد.
من از حرکت امام دفاع کردم. از آن رسالتی که در قبال منافقین در ایامی که دادستان انقلاب بودم، دفاع کردم. من خیلی برای منافقین کیفرخواست صادر کردم و به دادگاه فرستادم. خیلی‌ها محکوم و اعدام شدند.
گفتم این وظیفه دینی و ملی و انقلابی ما بود. مقابله با دشمن بود. مگر حق داریم به دشمن امان دهیم مردم ما را بکشد و کشور ما را تصرف کند و دست روی دست بگذاریم؟ حال بعد از سالیان سال بخواهد دوباره برای خودش موقعیت‌سازی کند و امام را مظلوم قرار دهد. من هم دفاع کلی کردم، اتفاقاً هشتم شهریور هم بود.
حالا برخی از آقایان و دیگران و خبرنگاران دنبال من آمدند و از من سوال کردند و من گفتم من در میدان دشمن بازی نمی‌کنم. متأسفانه یکی از جاهلان داخلی را به هر دلیلی تحریک کردند که در نقشه آنها نوار را پخش کرد. دلیلی ندارد گول نقشه دشمن را بخوریم، ما در این میدان بازی نخواهیم کرد.
حرفهای گفتنی هم فراوان داریم و به وقت آن باید بیان کنیم.
در بیت آقای منتظری هم منافقین نفوذ داشتند؟
ما حرفی در کلاس جاسوسی داریم که «جاسوسی طبعی» می‌گوئیم یعنی اصلاً طرف همانند شما فکر می‌کند و خود شما است و عامل نمی‌خواهد. متأسفانه تفکر آقای منتظری و برخی از اطرافیان ایشان تفکر معیوب و ناقص و جاهلانه‌ای نسبت به فهم شرایط و ضدانقلاب و منافقین بود. آقای منتظری می‌گفتند اینها فکر هستند، یک تفکر هستند.
ما به آقای منتظری می‌گفتیم قبل از انقاب با اینها زندان بودید و با اینها مباحثه می‌کردید ولی آن روزی که تغییر ایدئولوژیک دادند، گوش به حرف شما ندادند. در همان نظام بسته خودشان دیروز مسلمان و امروز مارکسیست شدند.
و این سوال برای مردم هنوز وجود دارد که واقعاً رجوی کشته شده است؟ تحلیل شما چیست؟
خود سازمان هم او را به عنوان یک فرد مرده در تعاریف خودش گذاشته است. رجوی در این سال‌های آخر به فساد شدید مزمن اخلاقی گرفتار شده؛ وحشتناک! یعنی اوج کثافت و لجن بودن. مشکلات بیماری و چند بحث عملیات هم که شد، دیگر از صفحه خود سازمان هم حذف شد یا مرده و به درک رفته است و اگر زنده است در یک گوشه‌ای است، از صفحه سازمان نکبت منافقین هم خارج است.
من خیلی بحث دارم و بحث هم طولانی شد. از یک نکته نمی‌توانم بگذرم، چون حرف برای این زیاد دارید. سعی می‌کنم کوتاه از این بگذریم. دیداری با رئیس‌جمهور عراق صدام داشتید.
دو دیدار داشتم.
سال ۷۴.
تابستان ۷۴ و زمستان ۷۶ بود.
ماجرای این دو دیدار چه بود؟
تقریباً طولانی‌ترین دیدارهایی را که مقامات ایران با صدام داشتند من انجام دادم. دیدار اول دو ساعت و ۴۰ دقیقه طول کشید و دیدار دوم یک ساعت و ۴۰ دقیقه بود.
جالب است که ابتدا من گفتم دیپلمات نیستم. من یک مقام امنیتی و روحانی هستم. هم به واسطه خصلت روحانی بودن و هم مقام امنیتی بودن راحت و روان و صریح می‌خواهم صحبت کنم. او هم راحت صحبت کرد. داستان گفت و داستان ناصر و جنگ اول اعراب و اسرائیل را گفت، آن زمان که نخست وزیر و معاون رئیس‌جمهور بود را بیان کرد. زمانی که امام به نجف تبعید شد را تعریف کرد. داستان زندگی خودش را گفت، اینها مفصل است و نمی‌خواهم وارد شوم چون دو ساعت و ۴۰ دقیقه طول کشید.
این جمله را نقل کنم جالب است که گفت شما می‌خواستید ما را از بین ببرید نتوانستید و ما می‌خواستیم شما را از بین ببریم، نتوانستیم، زور ما نرسید. حالا ما دو کشور هستیم، دو تاریخ مشترک داریم. ملت مشترک هستند و دین مشترک هستند، بیایید با هم رفیق شویم.
خود او می‌گفت؟
بله. من هم همین را گرفتم و گفتم می‌خواهید رفیق شوید، خب شما زمینه دشمنی را بردارید. گفت زمینه دشمنی چیست؟ گفتم چرا قطعنامه‌ها را اجرا نمی‌کنید؟ چرا میله‌گذاری مرزی نمی‌شود؟ الان مرز «نه جنگ و نه صلح» است. مرز صلح نیست؛ باید میله‌های مرزی گذاشته شود و پاسگاه مرزی بیاید و تبادل مرزی به صورت عادی انجام شود. هنوز نقشه‌های مرزی ما به هم ریخته. میله‌های مرزی به هم ریخته است. اروندرود باید لایه‌روبی شود، باید تعیین تکلیف شود. اینها بستر جنگ است و هر لحظه کسی می‌تواند ما و شما را تحریک کند و دوباره با هم بجنگیم.
گفت درست است. حالا به هیچ کسی جواب اجرای قطعنامه و اجرای میله‌گذاری و اروند را نداده بود. گفت درست است و بعد گفتم من الان با این … که رئیس مخابرات عراق بود و یک سپهبدی بود، گفتم با این فرد صحبت کردیم و اگر شما موافق هستید ما مقدمات کار را فراهم کنیم. گفت خوب است؛ این را ناچار شد.
وقتی بیرون آمد محمد سعید صحاف وزیر خارجه عراق بود که به او گفته بودند نیم ساعت ملاقات ما طول خواهد کشید، او نیم ساعت بعد از ملاقات ما آمده بود که بعد از نیم ساعت ملاقات کند که حدود سه ساعت شده بود. جالب است که من رفتم آقای صحاف در دفتر صدام بود. سلام و علیک کردیم و ایشان را معرفی کردند و به اتاق آمدیم. برگشتم دیدم آنجا نشسته است و گفت آقای رئیس چقدر وقت ما را گرفتید؟ قرار بود نیم ساعت ملاقات داشته باشید. گفتم رئیس شما حرف زد.
در اقامتگاه رفتم و برای نهار رفتیم. عصر تماس گرفتند که وزیر خارجه با شما کار دارد. من گفتم با وزیر خارجه کاری ندارم. طرف من وزیر خارجه نیست. میزبان من سپهبد فلانی است. با رئیس شما ملاقات کردیم و رئیس هم تصمیم خودش را گرفته است و باید این را اجرا کنیم و وزیر خارجه می‌خواهد ببیند و اصرار دارد. قبول کردیم و به دفتر آقای صحاف رفتیم که وزیر خارجه بود.
سه ساعت من را خسته کرد بگوید این چیزی که صدام به شما گفته از گوش خود به در کن. گفتم چه کشور بهم ریخته است، تو رئیس کشور هستی یا صدام رئیس است؟ صدام به من قول داده است و شما چه کسی هستید. گفت آقای پورمحمدی من نظر نظام عراق را برای شما بیان می‌کنم، چون صدام گاف داده بود. در چانه‌زنی که کرده بودم، اجرای قطعنامه را انجام دهیم و میله‌گذاری شود، هنوز اروند تا امروز انجام نشده است. این داستان عجیبی است و تا امروز لایه‌روبی اروند انجام نشده و قطعنامه ۱۹۷۵ هنوز اجرا نشده است. بعد از جنگ دوباره صدام قبول کرد و ۱۵-۱۰ سال هم دوستان ما آمدند، نتوانستند اجرا کنند.
آنجا صدام قول داد و این از نظر تاریخی بسیار مهم بود. در محاجه‌ای که توانسته بودیم با هم داشته باشیم. اینها دیدند صدام گاف داده و باید جمع کنند. سه ساعت حرف زدند و بعد اخم کردم و محل ندادم و ملاقات نرفتم. همتای ما آمد و خواهش و اصرار کرد و گفتم من با رئیس شما صحبت و توافق کردم، کشوری که حرف رئیس خود را زیر پا می‌گذارد ارزش ندارد. با اوقات تلخی از عراق برگشتم. این ملاقات اول بود که خیلی عجیب هم بود.
ملاقات بعدی دو سال بعد بود که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود. چهار تا از مراجع عراق ترور شدند. حضرت آیت‌الله سیستانی هم در معرض ترور بودند و خطرناک بود و ما هم نگران بودیم. رهبری معظم انقلاب نگران وضع آقای سیستانی بودند. صحبت شد که یک کاری باید انجام شود. گفتند پورمحمدی صدام را دیده است و شاید اگر بخواهند برود به او اجازه ملاقات بدهند. به پورمحمدی بگوئیم به عراق برود و شاید بتواند با صدام ملاقات کند که در زمستان ۷۶ بود با این مأموریت رفتم که حفظ جان آیت‌الله سیستانی بود.
به عراق رفتم. در اینجا پیام کتبی از آقای خاتمی بردم. این جلسه هم یک ساعت و ۴۰ دقیقه طول کشید. پسر صدام ترور شده بود و فلج شده بود. صدام کار ما را می‌دانست و به من می‌گفت چرا این را ترور کردید.
شما به او چه گفتید؟
گفتم به ما چه ربطی دارد. پسر او در بغداد ترور شده به ما چه ربطی دارد. خلاصه جدل داشتیم.
صدام با صراحت گفت چرا این را ترور کردید؟
بله. گفتیم شما این همه معارض دارید و خود آنها هم اعلام کردند و مسئولیت پذیرفتند. ادبیات این بحث‌ها روشن است. گفتم مراجع نجف ترور می‌شوند و حکومتی هستید که می‌گوئید امنیت برقرار می‌کنم و مقتدر هم هستید. برای چه ترور می‌شوند؟ یا کار خود شما است که نیست و ما نمی‌خواهیم بگوییم کار شما است؛ پس چرا جلوی این را نمی‌گیرید.
حالا کار خود رژیم بود. خانواده آیت‌الله سیستانی به ما مراجعه کردند که جان آقای سیستانی در خطر است. اگر شما نمی‌توانید اجازه دهید ما آقای سیستانی را به ایران دعوت کنیم و برای حفاظت جان ایشان کاری کنیم. گفت خیر، ما از جان ایشان حفاظت می‌کنیم. گفتم من می‌توانم مطلب شما را به آقای سیستانی بگویم؟ گفت بله. گفتم اگر به خاطر اصرار خانواده آقای سیستانی برای زیارتی به مشهد باشد، مشکلی نیست؟ گفت نه مشکلی ندارم. من به نجف به دیدار آیت‌الله سیستانی رفتم. ایشان به من گفت من اولین مقام روحانی ایران را می‌بینم و من هیچ مقام مسئول ایرانی و روحانی ندیدم.
آن زمان سفر چندان زیادی نمی‌رفتند. استاندار نجف و مقامات امنیتی همراه من بودند. گفتم که داستان این است و سلام آقا و آقای هاشمی و آقای خاتمی را رساندم و گفتم نگران جان شما هستند. من را مأمور کردند به اینجا بیایم و با صدام ملاقات کردم. آقای سیستانی فرمود خود ایشان گفته جان من را حفاظت می‌کند؟ گفتم بله. گفت ما ۴۰ سال در جوار مولا بودیم و شایسته نیست که از جوار مولا جدا شویم. من بیرون آمدم به اینکه خواستم تجدید وضو کنم، از همراهانم جدا شدم. اطلاعاتی‌ها و سیاسی‌ها بودند و آقازاده آیت‌الله سیستانی را خواستم و گفتم این داستان جدی است و نگرانی ما جدی است.
ما همچنان اصرار داریم. اگر آقا نگران تردد هستند، من چند روز صبر می‌کنم و با اسکورت به ایران می‌رویم. من اسکورت مفصلی هم داشتم. ۳۰-۲۰ ماشین همراه من بود. گفتم من همراه ایشان و در معیت ایشان بیرون خواهم آمد. گفت ایشان این نظر را دارند و من این را بیان می‌کنم. طبیعی بود که ایشان خبری ندادند و یکی دو روز هم آنجا بودیم و برگشتیم.
من در سفرهای بعدی به آیت‌الله سیستانی عرض کردم این از الهامات غیبی به شما بود. آن جوابی که شما دادید آینده عراق در آن بود. اگر شما از نجف جدا می‌شدید، دیگر قدرت تأثیرگذاری در عراق را از دست می‌دادید.
شما وزیر دادگستری برای دولت یازدهم شدید، به مسؤولان برگه اعلام اموال دادید؟
بله. من دو بار برگه اعلام اموال دادم. هم وزیر کشور شدم لیست اموال دادم که قانون است.
خود شما اعلام کردید.
یک دفترچه می‌دهند و می‌گویند لیست خود و خانواده را بدهید.
به عنوان وزیر دادگستری از بقیه هم شما می‌گیرید؟
خیر. رئیس قوه می‌گیرد. طبق قانون همه وزرا و رئیس جمهور و مقامات باید تحویل رئیس قوه بدهند و پایان دوره هم باید لیست اموال خود را بگویند.
دولت یازدهم این کار را همه کردند؟
بله ظاهراً. من تا جایی که خبر دارم. خود دفتر رئیس قوه گفت اکثر وزرا عمل کرده‌اند. شاید تک و توکی تأخیر داشته‌اند ولی تا جایی که می‌دانم عمل کردند.
انتهای پیام
