سایت خبری تحلیلی کسب و کار استارت آپ | کارآفرینی | دانش بنیان | اقتصاد
من سوالم از دولت این است که دولت فقط اسم ببرد در این 40 سال اخیر برای کدام برند ایرانی زحمت کشیده، سرمایه‌گذاری کرده، حمایت کرده، که ما امروز دارای برند باشیم؟ به طور قاطع به شما بگویم ما امروز حتی یک برند بین‌المللی یا جهانی نداریم.
مریم بابایی
به گزارش کسب و کار نیوز، وقتی از محصولات ایرانی که می‌توانستند در دنیا برند شوند و نام ایران و ایرانی را بر سر زبان‌ها نگه دارند، صحبت می‌کند، به هیجان می‌آید و تاسف می‌خورد از فرصت‌هایی که از دست رفت و محصولاتی که دیگر در دنیا شهرت‌شان به ایرانی بودن نیست. با وجود همه ضعف‌ها و کمبودهای حوزه تجارت و برندینگ ایران که در گفتگویی نزدیک به یک ساعت با هم مرور می‌کنیم، همچنان با امید از آینده صحبت می‌کند؛ امید به برند شدن محصولات ایرانی، رونق صادرات، احیای بازارهای ازدست‌رفته و عضویت در سازمان تجارت جهانی؛ در شرایطی که می‌داند موانع و نقاط ضعف همچنان پابرجاست و راه زیادی در پیش است، با تعهد از محصولات ایرانی و امید به برند شدن آنها صحبت و تعجب می‌کند از این همه بی‌توجهی به فرصت‌ها برای مطرح شدن در سطح جهانی و درآمدن از زیر یوغ وابستگی به نفت و درآمدهای نفتی... نام دکتر عظیم فضلی‌پور به برندینگ گره خورده است. ده‌ها کتاب از او در زمینه برند به چاپ رسیده است. فضلی‌پور دکترای مدیریت استراتژیک برند از دانشگاه USC ایالات متحده و دکترای حقوق از دانشگاه سوربن دارد و عضویت در شورای علمی سازمان جهانی علائم تجاری و کمیته علمی برند سازمان توسعه تجارت را در کارنامه خود دارد. وی در حال حاضر نماینده اتحادیه اروپا در برنامه مدیریت تجاری EBC*L در کشورهای فارسی‌زبان و مدیر کلینیک برند سوئیس است. فضلی‌پور همچنین رئیس کمیته فنی استاندارد ارزش‌گذاری برند است و طی حکمی از سوی سازمان ملی استاندارد به ریاست کمیته ملی استاندارد «ارزیابی برند ISO10668» برای دوره سه ساله منصوب شد. در ادامه گفتگو با ایشان با محوریت برندینگ در ایران و آخرین وضعیت الحاق به WTO را می‌خوانیم.
به عنوان نخستین سوال اگر بخواهیم یک آسیب‌شناسی از وضعیت برندینگ در ایران داشته باشیم، به نظر شما در حال حاضر در کجا قرار داریم؟ به نظر می‌رسد بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی ما هنوز به اهمیت برندینگ پی نبرده‌اند و سرمایه‌گذاری در این زمینه ندارند.
ما چهار دوره در تجارت بین‌الملل پشت سر گذاشتیم. یک دوره که بعد از انقلاب صنعتی شروع شد دوره‌ای است که ما به آن عصر تولید می‌گوییم. دوره بعدی به عصر فروش مربوط می‌شود. دوره سوم عصر بازاریابی است و از دهه ۸۰ و ۸۵ به بعد را عصر برند می‌گوییم. یعنی مردم در این عصر دیگر کالا نمی‌خرند، برند می‌خرند. تحقیقات روان‌شناسی برند به ما می‌گوید که آدم‌ها از صبح که از خواب بیدار می‌شوند تا شب چیزی در حدود ۴۰ برند را در گوشه ذهن دارند. یعنی اینکه وقتی برای خرید به فروشگاه می‌روند، دقیقاً می‌دانند که از چه برندهایی قرار است خرید کنند. بحث برندینگ در ایران بحث بسیار جدیدی است و من فکر می‌کنم دیوار برند در کشور ما کج بالارفته است.
ضعف برندینگ در صادرات چطور نمود پیدا می‌کند؟ ما بسیاری از بازارهای صادراتی از جمله همین بازار روسیه و عراق را به دلیل ضعف در برندینگ و نبود کیفیت و بسته‌بندی مناسب از دست دادیم.
مثال در این زمینه فراوان است. به عنوان نمونه یک بحرانی بین قطر و عربستان پیش می‌آید، یک بحرانی بین روسیه و ترکیه یا روسیه و اوکراین اتفاقی می‌افتد. چرا ما نمی‌توانیم سهمی از بازار بگیریم؟ ترکیه چرا می‌تواند سهم بازار را بگیرد؟ به این دلیل که محصولاتی که ترکیه تولید می‌کند محصولات صادرات‌محور است. به همین دلیل هر زمانی که گپی به وجود می‌آید، بلافاصله می‌تواند محصولات آن بازار را تامین کند؛ اما محصولات ما این طور نیستند تولیدکننده ما مصرف‌محور است. یعنی کالایی را تولید می‌کند که برای داخل کشور است. وقتی می‌خواهد همین کالا را مثلاً به قطر صادر کند، تازه باید به خیلی موارد از جمله بسته‌بندی، کیفیت و استانداردهای لازم فکر کند. نمونه آن هندوانه‌هایی است که به عمان صادر کردیم و به دلیل نداشتن استانداردهای بهداشتی برگشت خورد.
نقش تولیدکننده‌ها در این زمینه دقیقاً چیست؟ چقدر ضعف برندینگ ما به کم‌کاری دولت و مسئولان بر می‌گردد و چقدر به تولیدکننده؟
در بحث برندسازی ما یک مثلثی داریم که یک طرف آن مردم یا مصرف‌کننده قرار دارد، یک طرفش دولت است و یک طرف آن هم فنی است که تولیدکننده یا بخش خصوصی قرار دارد. اعتقادم این است که ما در هر سه حوزه ضعیف عمل کردیم؛ چطور؟ «وال‌مارت» هنوز که هنوز است تلاش می‌کند در ژاپن و کره‌جنوبی فروشگاه زنجیره‌ای داشته باشد، نتوانسته است، چرا؟ چون مردم ژاپن اعتقاد دارند که باید جنس تولیدی خودشان را استفاده کنند. مردم ما این اعتقاد را ندارند؛ درصد وسیعی از کشور ما علاقه دارند جنس غیرایرانی مصرف کنند. در حوزه دولت نگاه کنید، من سوالم از دولت این است که دولت فقط اسم ببرد در این ۴۰ سال اخیر برای کدام برند ایرانی زحمت کشیده، سرمایه‌گذاری کرده، حمایت کرده، که ما امروز دارای برند باشیم؟ به طور قاطع به شما بگویم ما امروز حتی یک برند بین‌المللی یا جهانی نداریم. تویوتا را نگاه کنید، چند سال «تویوتا» ضررده بود؟ اما دولت ژاپن حمایت کرد و الان تویوتا جزو ۱۰ برند برتر دنیا در صنعت خودرو است. «نوکیا» چند سال ضرر داد؟ ولی به سوددهی رسید و برند جهانی شد. نمونه دیگر «سامسونگ» است که کار اولیه‌اش صادرات ماهی تازه و سبزیجات تازه بود، در دهه ۶۰ که کرهایها ایران را الگوی خودشان برای توسعه قرار دادند؛ امروز «سامسونگ» کجاست؟ امروز از هرکسی بپرسید از برندهای کره‌جنوبی اسم ببرید به راحتی می‌تواند حداقل اسم پنج برند را بگوید. «سامسونگ»، «ال‌جی»، «کیا» و... حالا اگر بپرسیم از برندهای ایرانی اسم ببرید، بلافاصله می‌گویند زعفران و فرش. در حالی که اینها کالا هستند. همین امروز بهترین برند زعفران متعلق به کدام کشور است؟ اسپانیا، بهترین برند پسته متعلق به کدام کشور است؟ کالیفرنیا، بهترین برند خاویار متعلق به کدام کشور است؟ آذربایجان و روسیه. بهترین برند خرما متعلق به کدام کشور است؟ امارات و فرانسه‌ای که اصلاً خرما ندارد... بعد سوم تولیدکننده است؛ تولیدکننده ما اصلاً دوگانه تولید می‌کند؛ نوع نگاه به صادرات یک نوع است، نگاه به داخل یک نوع است. همه شاخص‌هایی که ما برای برند ذکر می‌کنیم از شاخص‌های اول یعنی معماری و طراحی گرفته تا موضوعات دیگر مثل CSR (مسئولیت اجتماعی) نشان می‌دهد ما نمی‌توانیم یک برند را در ایران اسم ببریم که همه شاخص‌های برند بودن را داشته باشد، تولیدکننده ما درست است که حمایت دولت را نداشته، ولی اگر واقعاً محصول خوبی را تولید کند، آیا نمی‌تواند سهمی از بازار داشته باشد؟ قطعاً می‌تواند.
پس این ضعف در هر سه ضلع وجود دارد؛ نه مردم ما آن روحیه را دارند که مثل ژاپنی‌ها فقط متعهد باشند کالای تولید داخل را بخرند. نه دولت از ما حمایت می‌کند، نه تولیدکننده به کیفیت محصول اهمیت می‌دهد. چه انتظاری دارید در این فضا برند به وجود بیاید و توسعه پیدا کند؟ خیر، این اتفاق نمی‌افتد. به این دلیل که ما کماکان در عصر کالا به سر می‌بریم. ما حتی درباره محصولاتی که برای ما مزیت رقابتی دارند، درست عمل نکردیم.
مزیت‌های رقابتی که عنوان کردید چه اهمیتی در برندسازی دارد و چرا تولیدکننده و دولت نتوانسته است هنوز از این مزیت‌های رقابتی استفاده کند؟
در فضای تجارت جهانی و WTO، دیگر از مزیت‌های نسبی اسم نمی‌بریم، بحث، بحث مزیت‌های رقابتی است. در حالی که ما حتی درباره کالاهایی که برای‌مان مزیت رقابتی دارند، مثل فرش، پسته، زعفران، خاویار، خرما، انار و... هم برند نساختیم که امروز دلخوش باشیم و بگوییم این برند است. چرا؟ برخی محصولات خاص یک سرزمین می‌شوند. اسم جنس در کنار اسم یک کشور قرار می‌گیرد و تبدیل به یک برند می‌شود؛ مثلاً می‌گوییم چای هند که امروز در دنیا یک برند است. زیرمجموعه چایی که متعلق به کشور برند است، هزار تولیدکننده میتوانند قرار بگیرند، اما همه از عنوان اصلی استفاده می‌کنند. «چای هند»، «پنیر فرانسه»، «شکلات سوئیس» و... چرا ما برای زعفران نتوانستیم این کار را انجام دهیم که در دنیا نگویند «زعفران اسپانیا»؟ یکسری از قوانین صادرات مثل تعرفه‌ها هم البته هم این وضعیت را بدتر خواهند کرد.
نوع نگاه دوگانه تولیدکننده به فرایند تولید که مطرح کردید، در اینجا نقش دارد؟
بسیار جای تاسف دارد ما سه بازارچه مرزی مشترک با افغانستان داریم، بعد بلافاصله وقتی افغانستان عضو فعال سازمان تجارت جهانی می‌شود، نخستین کاری که می‌کند بازارچه‌های مرزی با ایران را می‌بندد، با چه استدلالی؟ «کالای ایرانی کیفیت ندارد.» همین امروز نگاه کنید؛ من با قطعیت به شما می‌گویم که عراق در سال ۲۰۱۹ عضو فعال WTO خواهد شد و از همین الان برای رسیدن به استاندارد مد نظر آرام‌آرام جلوی صادرات ایران گرفته خواهد شد. همین امروز فلان برند معروف لبنیات که در بازار ایران به فروش می‌رسد، اجازه ورود به عراق را ندارد یا محصولات دیگر. کشورهای پیشرفته‌ای مثل کشورهای اروپایی را مثال نمی‌زنم، افغانستان و عراق را مثال می‌زنم. همه استانداردها دارد استانداردهای WTO می‌شود. ما نمی‌توانیم در این فضا سهم بازار داشته باشیم. شما اگر در کشور نتوانید خوب تولید کنید، نمی‌توانید آن محصول را صادر کنید. به همین دلیل نوع نگاه ما در فرایند تولید هم دوگانه می‌شود.
اشاره کردید یکسری اقدامات دولتی و قوانین صادرات و وارداتی به برندینگ ما آسیب زده، به طور مشخص توضیح می‌دهید چه قوانینی؟
قانونی وجود دارد که معروف است به «قانون سپتامبر ۱۷۰۱»؛ این قانون قانون عجیبی است. من در دانشگاه در بحث مالکیت فکری همیشه اشاره‌ای به این قانون دارم. این قانون مصوب مجلس انگلستان است و می‌گوید: «پوشیدن هر لباسی که در آن ابریشم ساخت ایران به کار رفته باشد، جرم است.» یعنی اگر از لندن سفر می‌کردی به ایران بعد لباسی با ابریشم ایران را می‌پوشیدید و با آن می‌رفتید لندن، مرتکب جرم می‌شدید. وقتی می‌گویی ابریشم ایران یعنی برند. چرا انگلیس این کار را کرد؟ چون صنعت نساجی در آن کشور تازه داشت شکل می‌گرفت. داستان عجیبی است. چطور می‌شود انگلستانی که اصلاً صنعت نساجی نداشت، صنعت نساجی می‌شود موتور محرک انقلاب صنعتی؟ اینکه چگونه دولت این کشور مرزها را بست و قانون وضع کرد تا امروز بهترین صنعت نساجی برای انگلستان باشد و ما در صنعتی که آنقدر قدرتمند بودیم امروز آنقدر تعرفه‌ها را بی‌رویه گذاشتیم، واردات را آنقدر بی‌رویه آزاد کردیم که صنعت پوشاک و نساجی ما که نیمه‌جانی از آن باقی مانده، با وجود همه این کمپین‌های «پوشاک ایرانی بپوشیم» به زودی از بین خواهد رفت.
در حال حاضر هم بیشترین واردات و قاچاق ما هم در زمینه پوشاک است و عمدتاً به دلیل همین بحث کاهش تعرفه‌هاست.
بله؛ اینجا اشتباه دولت بود. از سال ۲۰۰۵ یا ۱۳۸۴ که ایران عضو ناظر سازمان تجارت جهانی شد، ترک‌ها یک فهرست از کالاهایی را به ما دادند که ما برای اینها حذف تعرفه ترجیحی بگذاریم؛ یعنی ترکیه یکسری کالاهایی را برای ما بفرستد و ما تعرفه‌اش را حذف یا کم کنیم و یکسری کالا هم ما بفرستیم. در صدر کالاهایی که ترکیه قرار بود برای ما بفرستد پوشاک، مبلمان، لوازم‌خانگی و ماشین‌آلات است و کالاهایی که ما قرار بود به ترکیه بفرستیم شامل هویج، کاهو، کلم، کشاورزی و... است. خنده به همین جا ختم نمی‌شود. ما مساله صادرات آب را داریم. یعنی شما به ازای هر کالایی که تولید می‌کنید یک میزان آبی استفاده می‌شود که به آن می‌گوییم آب مجازی. مثلاً برای یک کیلو برنج که قرار است تولید شود ۴۵۰۰ لیتر آب استفاده می‌شود. این یعنی وقتی شما یک تن برنج به ترکیه صادر می‌کنید در حدود ۴.۵ میلیون لیتر آب صادر کردید و ترکیه ۴.۵ میلیون لیتر آب وارد کرده است. این امتیازی است که ما متوجه نمی‌شویم. ترکیه هشت سال منتظر بود که ما این قانون را بپذیریم و متاسفانه سال ۹۲ بود که حذف تعرفه ترجیحی را وزارت صنعت رقم زد. شما از یک طرف می‌گویید ما می‌خواهیم کمپین پوشاک ایرانی راه بیندازیم، از یک طرف می‌گویید ما می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی داشته باشیم و تولید داخل را حمایت کنیم، بعد دقیقاً در این چند سال این اتفاق می‌افتد که خودمان صنعت را نابود می‌کنیم. اینجا مشخصاً دولت را مسئول می‌دانم. اگر این حذف تعرفه ترجیحی نبود و تعرفه را اینقدر بالا می‌بردند که قیمت تمام‌شده آنقدر بالا برود که مقرون به صرفه نباشد، این وضعیت نبود.
ما ۱۰ سال در سازمان تجارت جهانی عضو ناظر بودیم، بدون شک در این مدت باید اقداماتی در زمینه نزدیکی به استانداردهای سازمان می‌شد، در حال حاضر چه وضعیتی از نظر این استانداردها داریم؟
من همیشه سوالم از دولت این است که چطور در زمانی که فرصت ۱۰ سال عضویت نظارتی ما در WTO بود، یعنی از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۵ که باید خیلی از زیرساخت‌ها را آماده می‌کردیم که نکردیم، چه اتفاقی افتاد؟ ما در این ۱۰ سال خودمان، یعنی دولت؛ ذائقه مردم را به کالای خارجی عادت داد. یعنی در دوره‌ای که ما عضو ناظر هستیم، شما ذائقه مردم را تغییر می‌دهید در حالی که تعرفه پرداخت می‌شود. اگر همین فردا اعلام کنند که ایران عضو فعال WTO شده، من به شما قول می‌دهم بیش از ۹۶ درصد صنعت ما نابود می‌شود. همین امروز که ما تعرفه داریم، برندهای خارجی در کشور سهم بازار دارند؛ آن روزی که حذف تعرفه شود، چه می‌شود؟ یعنی اگر یک برند لبنیاتی ایرانی ۴ درصد مالیات می‌دهد، برند خارجی هم که دقیقاً ۴ درصد تعرفه پرداخت می‌کند؛ مشابه هم. اینها همه برمی‌گردد به ذائقه مردم، چون ذائقه مردم ما خارجی‌پسند است، برند خارجی می‌تواند سهم بازار بگیرد. من همیشه سوالم این بوده در کشوری که بر بستر لبنیات خوابیده، شیر فرانسوی یا پنیر آلمانی چه می‌کند؟ در حالی که ما بهترین برندهای آب آشامیدنی و آب معدنی را داریم، آب معدنی فرانسه یا نروژ چرا اینجا سهم بازار دارد؟ این ارز مملکت نیست که دارد خارج می‌شود در شرایطی که می‌تواند به تولید کمک کند و بعد این واردات رقم می‌خورد؟
بازار را باید بسنجیم. شما می‌بینید امسال فقط ۱۲ میلیون دانش‌آموز داریم. این ۱۲ میلیون دانش‌آموز در یک سال تحصیلی چه حجمی از لوازم‌التحریر لازم دارد؟ آمار رسمی کشور اعلام می‌کند سال قبل ۷۰ درصد این لوازم‌التحریر وارداتی بود و امسال ۶۰ درصد لوازم‌التحریر ما وارداتی است، در حالی که بهترین لوازم‌التحریر را تولید می‌کنیم. متولی این امر کیست؟
یک مثال دیگر؛ چند درصد از جامعه ما خانم هستند. تقریباً ۴۰ میلیون. اگر حساب کنیم هرکدام در سال دو مانتو یا چادر نیاز داشته باشد چه حجمی از صنعت پوشاک می‌شود؟ و چرا امروز ۹۵ درصد پارچه چادری و مانتوی ما وارداتی است؟ باز برگشتم به صنعت نساجی. صنعت نساجی همیشه مزیت داشته است و این صنعت در کشورها همیشه داعیه استقلال را دارد. انگلستان اعلام می‌کند که ابریشم ایران جرم است. گاندی با صنعت پوشاک جلوی انگلستان ایستاد. طی سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۵ فرض کنید در کشور آب آشامیدنی فرانسه اصلاً نباشد، ذائقه مردم تغییر نمی‌کند؟ فرض کنید ما این پول را ندهیم. واقعاً برای من دردآور است. چطور می‌شود ما پول مملکت را بدهیم موز وارد کنیم؟ چرا پول کشور را باید بدهیم انبه یا نارگیل وارد کنیم؟ اگر مردم ایران موز یا انبه نخورند، اتفاقی می‌افتد؟
کشاورزی یکی از اقلامی است که سازمان تجارت جهانی می‌گوید مزیت رقابتی شماست و روی آن سرمایه‌گذاری کنید. یک مثال می زنم. شروع انتفاضه دوم در فلسطین بود و گذرگاه رفح را مصر بسته بود و دارو به سمت فلسطین نمی‌رفت. در آن زمان خیلی از محصولات میوه‌ای مثل پرتقال و انگور در فرانسه از مصر می‌آید. در پاریس من خودم شاهد بودم مردم نمی‌خریدند، می‌گفتند چون مصر گذرگاه رفح را بسته و به فلسطینی‌ها دارو نمی‌رسد ما تنها کاری که می‌توانیم انجام بدهیم، این است که محصول مصری را نخریم و دور می‌ریختند.
اما همان زمان برای کنفرانسی به ایران آمده بودم و در بازار ایران که نگاه می‌کردم انگور مصری و سیب فرانسوی بود. آن باور در کشور فرانسه به وجود می‌آید، اما خلافش اینجا اتفاق می‌افتد. به این دلیل است که وقتی شما زمینه را ایجاد کنید برای اینکه جنس خارجی وجود داشته باشد، این ذائقه هم به وجود می‌آید و دیگر این تغییر ذائقه سخت است. امروز وقتی صنعت شوینده‌های ما دارد با قدرت پیش می‌رود، تعرفه را آنقدر پایین می‌‌آورید که شوینده‌های خارجی به راحتی میتوانند در ایران سهم بازار داشته باشند. قضیه از این فاجعه‌آورتر می‌شود چون می‌دانیم که ذائقه مردم ما خارجی‌پسند است. حتی وقتی بهترین زیتون را در رودبار و گیلان تولید می‌کنیم، می‌رویم برندی را در اسپانیا می‌سازیم و همان روغن زیتون را به نام برند اسپانیایی می‌فروشیم. این اتفاقی است که می‌افتد. در این قضیه اگر ذائقه مردم تغییر کرده باید ببینیم چه کسانی آن ذائقه را تغییر دادند.
مدت زیادی است که بحث عضویت فعال ایران در سازمان تجارت جهانی مطرح است، به طور مشخص برای رسیدن به این هدف چه اقداماتی باید در سال‌های پیش‌رو صورت گیرد؟
ما عضویت ناظرمان در سازمان تجارت جهانی را مدیون زیرکی روحانی هستیم؛ پیشنهادی که ایشان سال ۸۴ به «جک استراو» دادند و ایران عضو ناظر شد، اما در عمل اتفاقی نیفتاد. در چهار سال گذشته این اتفاق نیفتاد و امیدوارم در چهار سال آینده بیفتد. ما بحث دفتر تام‌الاختیار در ایران را داشتیم، کمیته ملی برند داشتیم، مرکز ملی مطالعات جهانی شدن داشتیم، اینها کارکردشان چیست؟ اگر رهیافت دولت این است که بالاخره ما در WTO عضو شویم، دیگه نباید به عقب برگردیم. دولت باید رهیافتش عضویت در WTO باشد و در این زمینه اهتمام کند. اگر ما خودمان را در این مسیر قرار دهیم، می‌رویم به سمتی که مزیت رقابتی ماست. ما باید نفت را رها کنیم.
با وضعیت مالیات و بوروکراسی عریض و طویل دولتی و کسری بودجه و... که کشور ما دارد، می‌شود انتظار داشت کشور بدون وابستگی یا حتی با وابستگی کمتر به درآمد نفت در سال‌های آینده اداره شود؟
سه مثال برای شما می‌زنم که آیا کشور را می‌شود بدون نفت اداره کرد یا خیر. ماهاتیر بن محمد، نخست‌وزیر مالزی و کسی که مالزی را تغییر داد، شما مالزی قبل و بعد از او را ببینید، آمد ایران. یک سخنرانی در اصفهان دارد که می‌گوید مدیریت گردشگری اصفهان را به من بدهید سالانه معادل پول نفت را به شما می‌دهم. مثال دوم سال ۷۸ فرانسوی‌ها به ایران آمدند و پیشنهاد دادند مدیریت کاروانسرای ایران را به ما بدهید، خودمان نوسازی می‌کنیم، سالانه معادل پول نفت را به شما می‌دهیم. ژاپنی‌ها برای لایه‌برداری کارون به اهواز آمدند، خوزستان را دیدند. چند پیشنهاد دادند، وارد آن پیشنهادها نمی‌شویم؛ یکی از این پیشنهادها این بود که مدیریت کشاورزی خوزستان را به ما بدهید. ما دو کار انجام می‌دهیم؛ یک، فقط با اتکای گندم خوزستان کشور را خودکفا می‌کنیم، دو، از کشاورزی خوزستان معادل پول نفت را به شما می‌دهیم. شما کتاب «نبرد من» هیتلر را نگاه کنید. می‌گوید من با اتکا به گندم سیستان به شوروی حمله کردم؛ وضعیت ما این طور بوده است. می‌خواهم بگویم پتانسیلی در کشور وجود دارد که باید استفاده شود. وقتی عضو ناظر تجارت جهانی می‌شویم WTO به ما فهرست کالایی اعلام می‌کند که اگر روی اینها سرمایه‌گذاری کنیم، تراز بازرگانی ما مثبت می‌شود. در راس آن اعلام می‌کنند گردشگری؛ گردشگری که امروز در بهترین حالتی که شما می‌توانید نفت را ۴۰ دلار بفروشید، هر گردشگر خارجی ۳۰ برابر آن ارزآوری دارد، یعنی معادل ۱۲۰۰ دلار. پس چرا این کار را انجام نمی‌دهید؟ خوشبختانه دیدم روحانی در برنامه جدیدش تاکیدزیادی بر گردشگری دارد.
اصلی‌ترین اقداماتی که اولویت دارد برای الحاق به WTO صورت گیرد، از نظر شما چیست؟
حوزه‌هایی مثل گردشگری، کشاورزی و معدن همه مزیت‌های رقابتی ما هستند. امیدوارم مسیر اقتصادی کشور را دولت از دو بعد نگاه کند. وقت آن رسیده که روحانی مناسبات بین‌المللی را بیشتر و زمینه را برای عضویت ایران در WTO فراهم کند. قطعاً خطراتی وجود دارد. ۹۸ درصد از تجارت جهانی بین اعضاست. امروز ایران بزرگ‌ترین اقتصاد خارج از WTO است. اگر همین روند ادامه پیدا کند و عراق هم عضو فعال شود، ما یک بازار کاملاً منزوی می‌شویم که سهمی از تجارت جهانی نداریم. فرض کنید امروز تولیدکننده شکلات در ایران دارد یک کالای خوبی تولید می‌کند و یک شرکتی هم در ترکیه دارد همین کار را می‌کند. هر دو دارند به افغانستان صادر می‌کنند. همین ابتدای امر ما ۲۰ درصد تعرفه داریم. چرا؟ چون افغانستان و ترکیه عضو فعال هستند، ایران عضو ناظر است. ما امروز در سازمان تجارت جهانی درباره نیم درصد و یک درصد صحبت می‌کنیم تا سهم بازار بگیریم. شما همین الان ۲۰ درصد تعرفه دارید. درباره عراق هم همین اتفاق می‌افتد.
ما باید با دنیا آشتی کنیم. در WTO همه کشورها باید به یک عضویت فعال یک کشور رای بدهند تا عضو فعال شوند. مثل ۱+۵ نیست. چرا روسیه سال‌های سال پشت دروازه WTO نتوانست عضو شود. چون کشور کوچکی مثل گرجستان رای نمی‌داد. در نهایت اتحادیه اروپا و آمریکا امتیازاتی به گرجستان دادند از جمله اینکه گرجستان عضو ناظر پارلمان اروپا شد و خیلی اتفاقات دیگر که در نهایت مخالف نکرد و روسیه عضو فعال شد. حال سوال من این است: اگر همین فردا بگویند اجلاس فوق‌العاده وزرا پیش آمده با موضوع عضویت فعال ایران در WTO. چند کشور به ما رای نخواهند داد؟ یکی از علت‌هایی که کشورها مخالفت می‌کنند، این است که بحث تعرفه‌ها مطرح می‌شود. ترکیه باید مخالفت کند با عضویت فعال ایران، چرا؟ چون اگر ایران عضو فعال شود در محصولاتی که رقابتی است مثل شکلات، نساجی و... اگر هر دو کشور ایران و ترکیه بخواهند به افغانستان صادر کنند، هردو تعرفه‌شان صفر است. بعد به دلیل اینکه قیمت تمام‌شده در ایران پایین‌تر است، ممکن است سهم بهتری از بازار بگیرد و به همین دلیل ترکیه با عضویت ایران مخالفت می‌کند. به همین دلیل دولت باید تلاش کند در مناسبات بین‌المللی مقداری فعال‌تر باشد. من خوش‌بینم و امیدوارم دولت روحانی بتواند در این مسیر حرکت کند و مناسبات دوجانبه و چندجانبه بین‌المللی داشته باشد و گفتگوها را شروع کند. درست است که در کشور مخالفانی داریم. همیشه این طور بوده است.
یکی از موانع ما در الحاق به سازمان تجارت جهانی و همچنین ضعف برندینگ، موضوع کپی‌رایت است، رعایت نکردن قانون کپی‌رایت و نپذیرفتن یکسری معاهدات بین‌المللی چه ضربه‌ای به تجارت ایران می‌زند؟
یکی از مشکلات اصلی ما در بحث حقوقی الحاق به WTO مساله کپی‌رایت است. تا معاهده «رم» و «برن» در بحث کپی‌رایت امضا نشود، یعنی تا عضو فعال «تریپس» نشویم، WTO یک خیال است. «تریپس» جزو لاینفک WTO است. «تریپس» جنبه‌های تجاری مالکیت فکری است. در جنبه‌های تجاری مالکیت فکری یکی از عناصر چهارگانه کپی‌رایت است و متاسفانه ما تنها کشوری هستیم که کپی‌رایت را امضا نکردیم. مطمئنم بعضی‌ها باز مخالفت می‌کنند که اگر کپی‌رایت بشود، تکلیف نرم‌افزارها و کتاب‌ها چیست؟ بالاخره ما در فضای معادلات جهانی داریم زندگی می‌کنیم؛ نمی‌توانیم زندگی کنیم و قوانین بازی را رعایت نکنیم. ضررهای عدم رعایت کپی‌رایت و عدم عضویت فعال در WTO در آینده برای ما خیلی بیشتر خواهد بود. امیدواریم این اتفاق بیفتد، اگرچه خیلی دور از ذهن است.
حتی در داخل کشور نیز قانون کپی‌رایت رعایت نمی‌شود. یعنی مشکل ما تنها محدود به عضویت در معاهدات بین‌المللی نیست، در داخل نیز ما قانون حمایت از برندها را به درستی اجرا نمی‌کنیم.
قوانین‌مان در بحث مالکیت فکری قوانینی به‌روز نیست. زمانی که چین عضو فعال WTO می‌شود حدوداً ۳ هزار از مجموعه قوانینش را در دریای چین می‌ریزد و مجدد نگاه می‌کند. ما چکار کردیم؟ می‌خواهیم با قانون تجارت ۱۳۰۸ تجارت الکترونیک کنیم و مسائل جدید WTO و مالکیت فکری را مدیریت کنیم؟ به قانون جدید نیاز داریم. یکی از بحث‌هایی که خیلی در کشور ضعیف است، شیوه‌های حمایت قانونی از برندهاست. اگر شیوه‌های حمایت از برند مثل فرانسه یا آمریکا که محکم بود، تا این اندازه تقلب برند در کشور نداشتیم. کاری که اداره ثبت علائم تجاری در این چند سال اخیر انجام می‌دهد و سیستم را دیجیتال می‌کند و فرایند را هموارتر کردند، قابل تقدیر است. کارهایی دارد انجام می‌شود، اما هنوز راه داریم. قوانین ما برای الحاق به WTO به‌روز نیست. بحث اصلی بحث قوانین است. ما هنوز قانون بحث برندهای مشهور را نداریم و براساس مقررات جهانی تعریف نکردیم. این یکسری ضعف‌هاست. در مجموع فرایند را خوب می‌بینم و امیدوارم که همه این اتفاقات دست به دست هم بدهند و اتفاق خوبی را رقم بزنند.
رعایت حقوق معنوی، حمایت از برند و حتی عضویت در سازمان تجارت جهانی به صورت مستقیم و غیرمستقیم به حل معضل این روزهای کشور یعنی بیکاری هم کمک خواهد کرد، پیشنهاد شما برای حل معضل اشتغال چیست؟
رئیس‌جمهوری در مناظرات انتخاباتی گفت ایجاد شغل حدوداً ۱۰۰ میلیون تومان برای دولت هزینه دارد. این رقم خیلی رقم زیادی است. دولت نمی‌تواند برای این ۵ میلیون بیکار کار ایجاد کند. شدنی نیست. دولت قطعاً نمی‌تواند این کار را انجام دهد. بخش خصوصی اما، در بدترین شرایط بحرانی هم نشان داد که می‌تواند کار کند. کسی که در دوره‌های بحرانی می‌تواند کار کند، در دورانی که تا حدودی ثبات بیشتری وجود دارد هم بهتر می‌تواند کار کند. نظر من این است که دولت به بخش خصوصی پیشنهاد دهد که به ازای هر نفری که اشتغالزایی کند، دولت ۱۰ میلیون تومان کمک بلاعوض می‌کند. نسبت یک به ده است. قبلاً می‌گفت با ۱۰۰ میلیون باید یک شغل ایجاد کنیم؛ پس به نفع دولت است. یا اینکه اصلاً این ۱۰ میلیون تومان هم دولت ندهد. بانک‌ها به بنگاه‌ها بگویند به ازای هر نفری که اشتغالزایی می‌کنید، وام ۲ درصد می‌دهیم یا دولت بگوید ۱۰ میلیون تومان معافیت مالی می‌دهیم. خواهشم از رئیس‌جمهوری این است که یک سال این کار را انجام بدهد و ببیند آیا کارخانه فلان برند از یکی تبدیل به دو کارخانه نمی‌شود. من مطمئنم این قضیه حل می‌شود. راهکار و فضاها وجود دارد. فقط همت و عزم ملی می‌خواهد.
درباره اجلاس سالانه شورای علمی سازمان تجاری که شما جدیداً به عنوان رئیس کمیته علمی منصوب شدید، توضیح بفرمایید؟ چه زمانی قرار است برگزار شود؟
سازمان جهانی علائم تجاری تقریباً از همه کشورها عضو دارد و یک اجلاس سالانه دارد که هر سال در یک مکان برگزار می‌کند. سال گذشته این اجلاس در بارسلون برگزار شد، سال آینده هم در سیاتل آمریکاست. مهم‌ترین کمیته‌ای که در این سازمان وجود دارد، کمیته علمی است که ۲۰ نفر از اساتید این حوزه در آن عضویت دارند. من چند سالی است که در این شورا هستم و امسال هم به عنوان رئیس کمیته علمی منصوب شدم. این شورا برای یک دوره سه ساله که کمیته قرار است گزارش آن را در نشست سیاتل اعلام کند، برنامه‌ریزی می‌کند و مسائل و مشکلاتی که در زمینه علائم تجاری و برند وجود دارد را بررسی و برنامه‌ای تا سال ۲۰۲۱ عرضه می‌کند. تاکنون ۲۵۶ موضوع برای بررسی در نشست مطرح شده است. همچنین ۱۲ هزار نفر مهمان خواهیم داشت. این اجلاس تقریباً بزرگ‌ترین گردهمایی سالانه حوزه علامت تجاری و برند است.
به عنوان نخستین سوال اگر بخواهیم یک آسیب‌شناسی از وضعیت برندینگ در ایران داشته باشیم، به نظر شما در حال حاضر در کجا قرار داریم؟ به نظر می‌رسد بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی ما هنوز به اهمیت برندینگ پی نبرده‌اند و سرمایه‌گذاری در این زمینه ندارند.
ما چهار دوره در تجارت بین‌الملل پشت سر گذاشتیم. یک دوره که بعد از انقلاب صنعتی شروع شد دوره‌ای است که ما به آن عصر تولید می‌گوییم. دوره بعدی به عصر فروش مربوط می‌شود. دوره سوم عصر بازاریابی است و از دهه ۸۰ و ۸۵ به بعد را عصر برند می‌گوییم. یعنی مردم در این عصر دیگر کالا نمی‌خرند، برند می‌خرند. تحقیقات روان‌شناسی برند به ما می‌گوید که آدم‌ها از صبح که از خواب بیدار می‌شوند تا شب چیزی در حدود ۴۰ برند را در گوشه ذهن دارند. یعنی اینکه وقتی برای خرید به فروشگاه می‌روند، دقیقاً می‌دانند که از چه برندهایی قرار است خرید کنند. بحث برندینگ در ایران بحث بسیار جدیدی است و من فکر می‌کنم دیوار برند در کشور ما کج بالارفته است.
ضعف برندینگ در صادرات چطور نمود پیدا می‌کند؟ ما بسیاری از بازارهای صادراتی از جمله همین بازار روسیه و عراق را به دلیل ضعف در برندینگ و نبود کیفیت و بسته‌بندی مناسب از دست دادیم.
مثال در این زمینه فراوان است. به عنوان نمونه یک بحرانی بین قطر و عربستان پیش می‌آید، یک بحرانی بین روسیه و ترکیه یا روسیه و اوکراین اتفاقی می‌افتد. چرا ما نمی‌توانیم سهمی از بازار بگیریم؟ ترکیه چرا می‌تواند سهم بازار را بگیرد؟ به این دلیل که محصولاتی که ترکیه تولید می‌کند محصولات صادرات‌محور است. به همین دلیل هر زمانی که گپی به وجود می‌آید، بلافاصله می‌تواند محصولات آن بازار را تامین کند؛ اما محصولات ما این طور نیستند تولیدکننده ما مصرف‌محور است. یعنی کالایی را تولید می‌کند که برای داخل کشور است. وقتی می‌خواهد همین کالا را مثلاً به قطر صادر کند، تازه باید به خیلی موارد از جمله بسته‌بندی، کیفیت و استانداردهای لازم فکر کند. نمونه آن هندوانه‌هایی است که به عمان صادر کردیم و به دلیل نداشتن استانداردهای بهداشتی برگشت خورد.
نقش تولیدکننده‌ها در این زمینه دقیقاً چیست؟ چقدر ضعف برندینگ ما به کم‌کاری دولت و مسئولان بر می‌گردد و چقدر به تولیدکننده؟
در بحث برندسازی ما یک مثلثی داریم که یک طرف آن مردم یا مصرف‌کننده قرار دارد، یک طرفش دولت است و یک طرف آن هم فنی است که تولیدکننده یا بخش خصوصی قرار دارد. اعتقادم این است که ما در هر سه حوزه ضعیف عمل کردیم؛ چطور؟ «وال‌مارت» هنوز که هنوز است تلاش می‌کند در ژاپن و کره‌جنوبی فروشگاه زنجیره‌ای داشته باشد، نتوانسته است، چرا؟ چون مردم ژاپن اعتقاد دارند که باید جنس تولیدی خودشان را استفاده کنند. مردم ما این اعتقاد را ندارند؛ درصد وسیعی از کشور ما علاقه دارند جنس غیرایرانی مصرف کنند. در حوزه دولت نگاه کنید، من سوالم از دولت این است که دولت فقط اسم ببرد در این ۴۰ سال اخیر برای کدام برند ایرانی زحمت کشیده، سرمایه‌گذاری کرده، حمایت کرده، که ما امروز دارای برند باشیم؟ به طور قاطع به شما بگویم ما امروز حتی یک برند بین‌المللی یا جهانی نداریم. تویوتا را نگاه کنید، چند سال «تویوتا» ضررده بود؟ اما دولت ژاپن حمایت کرد و الان تویوتا جزو ۱۰ برند برتر دنیا در صنعت خودرو است. «نوکیا» چند سال ضرر داد؟ ولی به سوددهی رسید و برند جهانی شد. نمونه دیگر «سامسونگ» است که کار اولیه‌اش صادرات ماهی تازه و سبزیجات تازه بود، در دهه ۶۰ که کرهایها ایران را الگوی خودشان برای توسعه قرار دادند؛ امروز «سامسونگ» کجاست؟ امروز از هرکسی بپرسید از برندهای کره‌جنوبی اسم ببرید به راحتی می‌تواند حداقل اسم پنج برند را بگوید. «سامسونگ»، «ال‌جی»، «کیا» و... حالا اگر بپرسیم از برندهای ایرانی اسم ببرید، بلافاصله می‌گویند زعفران و فرش. در حالی که اینها کالا هستند. همین امروز بهترین برند زعفران متعلق به کدام کشور است؟ اسپانیا، بهترین برند پسته متعلق به کدام کشور است؟ کالیفرنیا، بهترین برند خاویار متعلق به کدام کشور است؟ آذربایجان و روسیه. بهترین برند خرما متعلق به کدام کشور است؟ امارات و فرانسه‌ای که اصلاً خرما ندارد... بعد سوم تولیدکننده است؛ تولیدکننده ما اصلاً دوگانه تولید می‌کند؛ نوع نگاه به صادرات یک نوع است، نگاه به داخل یک نوع است. همه شاخص‌هایی که ما برای برند ذکر می‌کنیم از شاخص‌های اول یعنی معماری و طراحی گرفته تا موضوعات دیگر مثل CSR (مسئولیت اجتماعی) نشان می‌دهد ما نمی‌توانیم یک برند را در ایران اسم ببریم که همه شاخص‌های برند بودن را داشته باشد، تولیدکننده ما درست است که حمایت دولت را نداشته، ولی اگر واقعاً محصول خوبی را تولید کند، آیا نمی‌تواند سهمی از بازار داشته باشد؟ قطعاً می‌تواند.
پس این ضعف در هر سه ضلع وجود دارد؛ نه مردم ما آن روحیه را دارند که مثل ژاپنی‌ها فقط متعهد باشند کالای تولید داخل را بخرند. نه دولت از ما حمایت می‌کند، نه تولیدکننده به کیفیت محصول اهمیت می‌دهد. چه انتظاری دارید در این فضا برند به وجود بیاید و توسعه پیدا کند؟ خیر، این اتفاق نمی‌افتد. به این دلیل که ما کماکان در عصر کالا به سر می‌بریم. ما حتی درباره محصولاتی که برای ما مزیت رقابتی دارند، درست عمل نکردیم.
مزیت‌های رقابتی که عنوان کردید چه اهمیتی در برندسازی دارد و چرا تولیدکننده و دولت نتوانسته است هنوز از این مزیت‌های رقابتی استفاده کند؟
در فضای تجارت جهانی و WTO، دیگر از مزیت‌های نسبی اسم نمی‌بریم، بحث، بحث مزیت‌های رقابتی است. در حالی که ما حتی درباره کالاهایی که برای‌مان مزیت رقابتی دارند، مثل فرش، پسته، زعفران، خاویار، خرما، انار و... هم برند نساختیم که امروز دلخوش باشیم و بگوییم این برند است. چرا؟ برخی محصولات خاص یک سرزمین می‌شوند. اسم جنس در کنار اسم یک کشور قرار می‌گیرد و تبدیل به یک برند می‌شود؛ مثلاً می‌گوییم چای هند که امروز در دنیا یک برند است. زیرمجموعه چایی که متعلق به کشور برند است، هزار تولیدکننده میتوانند قرار بگیرند، اما همه از عنوان اصلی استفاده می‌کنند. «چای هند»، «پنیر فرانسه»، «شکلات سوئیس» و... چرا ما برای زعفران نتوانستیم این کار را انجام دهیم که در دنیا نگویند «زعفران اسپانیا»؟ یکسری از قوانین صادرات مثل تعرفه‌ها هم البته هم این وضعیت را بدتر خواهند کرد.
نوع نگاه دوگانه تولیدکننده به فرایند تولید که مطرح کردید، در اینجا نقش دارد؟
بسیار جای تاسف دارد ما سه بازارچه مرزی مشترک با افغانستان داریم، بعد بلافاصله وقتی افغانستان عضو فعال سازمان تجارت جهانی می‌شود، نخستین کاری که می‌کند بازارچه‌های مرزی با ایران را می‌بندد، با چه استدلالی؟ «کالای ایرانی کیفیت ندارد.» همین امروز نگاه کنید؛ من با قطعیت به شما می‌گویم که عراق در سال ۲۰۱۹ عضو فعال WTO خواهد شد و از همین الان برای رسیدن به استاندارد مد نظر آرام‌آرام جلوی صادرات ایران گرفته خواهد شد. همین امروز فلان برند معروف لبنیات که در بازار ایران به فروش می‌رسد، اجازه ورود به عراق را ندارد یا محصولات دیگر. کشورهای پیشرفته‌ای مثل کشورهای اروپایی را مثال نمی‌زنم، افغانستان و عراق را مثال می‌زنم. همه استانداردها دارد استانداردهای WTO می‌شود. ما نمی‌توانیم در این فضا سهم بازار داشته باشیم. شما اگر در کشور نتوانید خوب تولید کنید، نمی‌توانید آن محصول را صادر کنید. به همین دلیل نوع نگاه ما در فرایند تولید هم دوگانه می‌شود.
اشاره کردید یکسری اقدامات دولتی و قوانین صادرات و وارداتی به برندینگ ما آسیب زده، به طور مشخص توضیح می‌دهید چه قوانینی؟
قانونی وجود دارد که معروف است به «قانون سپتامبر ۱۷۰۱»؛ این قانون قانون عجیبی است. من در دانشگاه در بحث مالکیت فکری همیشه اشاره‌ای به این قانون دارم. این قانون مصوب مجلس انگلستان است و می‌گوید: «پوشیدن هر لباسی که در آن ابریشم ساخت ایران به کار رفته باشد، جرم است.» یعنی اگر از لندن سفر می‌کردی به ایران بعد لباسی با ابریشم ایران را می‌پوشیدید و با آن می‌رفتید لندن، مرتکب جرم می‌شدید. وقتی می‌گویی ابریشم ایران یعنی برند. چرا انگلیس این کار را کرد؟ چون صنعت نساجی در آن کشور تازه داشت شکل می‌گرفت. داستان عجیبی است. چطور می‌شود انگلستانی که اصلاً صنعت نساجی نداشت، صنعت نساجی می‌شود موتور محرک انقلاب صنعتی؟ اینکه چگونه دولت این کشور مرزها را بست و قانون وضع کرد تا امروز بهترین صنعت نساجی برای انگلستان باشد و ما در صنعتی که آنقدر قدرتمند بودیم امروز آنقدر تعرفه‌ها را بی‌رویه گذاشتیم، واردات را آنقدر بی‌رویه آزاد کردیم که صنعت پوشاک و نساجی ما که نیمه‌جانی از آن باقی مانده، با وجود همه این کمپین‌های «پوشاک ایرانی بپوشیم» به زودی از بین خواهد رفت.
در حال حاضر هم بیشترین واردات و قاچاق ما هم در زمینه پوشاک است و عمدتاً به دلیل همین بحث کاهش تعرفه‌هاست.
بله؛ اینجا اشتباه دولت بود. از سال ۲۰۰۵ یا ۱۳۸۴ که ایران عضو ناظر سازمان تجارت جهانی شد، ترک‌ها یک فهرست از کالاهایی را به ما دادند که ما برای اینها حذف تعرفه ترجیحی بگذاریم؛ یعنی ترکیه یکسری کالاهایی را برای ما بفرستد و ما تعرفه‌اش را حذف یا کم کنیم و یکسری کالا هم ما بفرستیم. در صدر کالاهایی که ترکیه قرار بود برای ما بفرستد پوشاک، مبلمان، لوازم‌خانگی و ماشین‌آلات است و کالاهایی که ما قرار بود به ترکیه بفرستیم شامل هویج، کاهو، کلم، کشاورزی و... است. خنده به همین جا ختم نمی‌شود. ما مساله صادرات آب را داریم. یعنی شما به ازای هر کالایی که تولید می‌کنید یک میزان آبی استفاده می‌شود که به آن می‌گوییم آب مجازی. مثلاً برای یک کیلو برنج که قرار است تولید شود ۴۵۰۰ لیتر آب استفاده می‌شود. این یعنی وقتی شما یک تن برنج به ترکیه صادر می‌کنید در حدود ۴.۵ میلیون لیتر آب صادر کردید و ترکیه ۴.۵ میلیون لیتر آب وارد کرده است. این امتیازی است که ما متوجه نمی‌شویم. ترکیه هشت سال منتظر بود که ما این قانون را بپذیریم و متاسفانه سال ۹۲ بود که حذف تعرفه ترجیحی را وزارت صنعت رقم زد. شما از یک طرف می‌گویید ما می‌خواهیم کمپین پوشاک ایرانی راه بیندازیم، از یک طرف می‌گویید ما می‌خواهیم اقتصاد مقاومتی داشته باشیم و تولید داخل را حمایت کنیم، بعد دقیقاً در این چند سال این اتفاق می‌افتد که خودمان صنعت را نابود می‌کنیم. اینجا مشخصاً دولت را مسئول می‌دانم. اگر این حذف تعرفه ترجیحی نبود و تعرفه را اینقدر بالا می‌بردند که قیمت تمام‌شده آنقدر بالا برود که مقرون به صرفه نباشد، این وضعیت نبود.
ما ۱۰ سال در سازمان تجارت جهانی عضو ناظر بودیم، بدون شک در این مدت باید اقداماتی در زمینه نزدیکی به استانداردهای سازمان می‌شد، در حال حاضر چه وضعیتی از نظر این استانداردها داریم؟
من همیشه سوالم از دولت این است که چطور در زمانی که فرصت ۱۰ سال عضویت نظارتی ما در WTO بود، یعنی از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۵ که باید خیلی از زیرساخت‌ها را آماده می‌کردیم که نکردیم، چه اتفاقی افتاد؟ ما در این ۱۰ سال خودمان، یعنی دولت؛ ذائقه مردم را به کالای خارجی عادت داد. یعنی در دوره‌ای که ما عضو ناظر هستیم، شما ذائقه مردم را تغییر می‌دهید در حالی که تعرفه پرداخت می‌شود. اگر همین فردا اعلام کنند که ایران عضو فعال WTO شده، من به شما قول می‌دهم بیش از ۹۶ درصد صنعت ما نابود می‌شود. همین امروز که ما تعرفه داریم، برندهای خارجی در کشور سهم بازار دارند؛ آن روزی که حذف تعرفه شود، چه می‌شود؟ یعنی اگر یک برند لبنیاتی ایرانی ۴ درصد مالیات می‌دهد، برند خارجی هم که دقیقاً ۴ درصد تعرفه پرداخت می‌کند؛ مشابه هم. اینها همه برمی‌گردد به ذائقه مردم، چون ذائقه مردم ما خارجی‌پسند است، برند خارجی می‌تواند سهم بازار بگیرد. من همیشه سوالم این بوده در کشوری که بر بستر لبنیات خوابیده، شیر فرانسوی یا پنیر آلمانی چه می‌کند؟ در حالی که ما بهترین برندهای آب آشامیدنی و آب معدنی را داریم، آب معدنی فرانسه یا نروژ چرا اینجا سهم بازار دارد؟ این ارز مملکت نیست که دارد خارج می‌شود در شرایطی که می‌تواند به تولید کمک کند و بعد این واردات رقم می‌خورد؟
بازار را باید بسنجیم. شما می‌بینید امسال فقط ۱۲ میلیون دانش‌آموز داریم. این ۱۲ میلیون دانش‌آموز در یک سال تحصیلی چه حجمی از لوازم‌التحریر لازم دارد؟ آمار رسمی کشور اعلام می‌کند سال قبل ۷۰ درصد این لوازم‌التحریر وارداتی بود و امسال ۶۰ درصد لوازم‌التحریر ما وارداتی است، در حالی که بهترین لوازم‌التحریر را تولید می‌کنیم. متولی این امر کیست؟
یک مثال دیگر؛ چند درصد از جامعه ما خانم هستند. تقریباً ۴۰ میلیون. اگر حساب کنیم هرکدام در سال دو مانتو یا چادر نیاز داشته باشد چه حجمی از صنعت پوشاک می‌شود؟ و چرا امروز ۹۵ درصد پارچه چادری و مانتوی ما وارداتی است؟ باز برگشتم به صنعت نساجی. صنعت نساجی همیشه مزیت داشته است و این صنعت در کشورها همیشه داعیه استقلال را دارد. انگلستان اعلام می‌کند که ابریشم ایران جرم است. گاندی با صنعت پوشاک جلوی انگلستان ایستاد. طی سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۵ فرض کنید در کشور آب آشامیدنی فرانسه اصلاً نباشد، ذائقه مردم تغییر نمی‌کند؟ فرض کنید ما این پول را ندهیم. واقعاً برای من دردآور است. چطور می‌شود ما پول مملکت را بدهیم موز وارد کنیم؟ چرا پول کشور را باید بدهیم انبه یا نارگیل وارد کنیم؟ اگر مردم ایران موز یا انبه نخورند، اتفاقی می‌افتد؟
کشاورزی یکی از اقلامی است که سازمان تجارت جهانی می‌گوید مزیت رقابتی شماست و روی آن سرمایه‌گذاری کنید. یک مثال می زنم. شروع انتفاضه دوم در فلسطین بود و گذرگاه رفح را مصر بسته بود و دارو به سمت فلسطین نمی‌رفت. در آن زمان خیلی از محصولات میوه‌ای مثل پرتقال و انگور در فرانسه از مصر می‌آید. در پاریس من خودم شاهد بودم مردم نمی‌خریدند، می‌گفتند چون مصر گذرگاه رفح را بسته و به فلسطینی‌ها دارو نمی‌رسد ما تنها کاری که می‌توانیم انجام بدهیم، این است که محصول مصری را نخریم و دور می‌ریختند.
اما همان زمان برای کنفرانسی به ایران آمده بودم و در بازار ایران که نگاه می‌کردم انگور مصری و سیب فرانسوی بود. آن باور در کشور فرانسه به وجود می‌آید، اما خلافش اینجا اتفاق می‌افتد. به این دلیل است که وقتی شما زمینه را ایجاد کنید برای اینکه جنس خارجی وجود داشته باشد، این ذائقه هم به وجود می‌آید و دیگر این تغییر ذائقه سخت است. امروز وقتی صنعت شوینده‌های ما دارد با قدرت پیش می‌رود، تعرفه را آنقدر پایین می‌‌آورید که شوینده‌های خارجی به راحتی میتوانند در ایران سهم بازار داشته باشند. قضیه از این فاجعه‌آورتر می‌شود چون می‌دانیم که ذائقه مردم ما خارجی‌پسند است. حتی وقتی بهترین زیتون را در رودبار و گیلان تولید می‌کنیم، می‌رویم برندی را در اسپانیا می‌سازیم و همان روغن زیتون را به نام برند اسپانیایی می‌فروشیم. این اتفاقی است که می‌افتد. در این قضیه اگر ذائقه مردم تغییر کرده باید ببینیم چه کسانی آن ذائقه را تغییر دادند.
مدت زیادی است که بحث عضویت فعال ایران در سازمان تجارت جهانی مطرح است، به طور مشخص برای رسیدن به این هدف چه اقداماتی باید در سال‌های پیش‌رو صورت گیرد؟
ما عضویت ناظرمان در سازمان تجارت جهانی را مدیون زیرکی روحانی هستیم؛ پیشنهادی که ایشان سال ۸۴ به «جک استراو» دادند و ایران عضو ناظر شد، اما در عمل اتفاقی نیفتاد. در چهار سال گذشته این اتفاق نیفتاد و امیدوارم در چهار سال آینده بیفتد. ما بحث دفتر تام‌الاختیار در ایران را داشتیم، کمیته ملی برند داشتیم، مرکز ملی مطالعات جهانی شدن داشتیم، اینها کارکردشان چیست؟ اگر رهیافت دولت این است که بالاخره ما در WTO عضو شویم، دیگه نباید به عقب برگردیم. دولت باید رهیافتش عضویت در WTO باشد و در این زمینه اهتمام کند. اگر ما خودمان را در این مسیر قرار دهیم، می‌رویم به سمتی که مزیت رقابتی ماست. ما باید نفت را رها کنیم.
با وضعیت مالیات و بوروکراسی عریض و طویل دولتی و کسری بودجه و... که کشور ما دارد، می‌شود انتظار داشت کشور بدون وابستگی یا حتی با وابستگی کمتر به درآمد نفت در سال‌های آینده اداره شود؟
سه مثال برای شما می‌زنم که آیا کشور را می‌شود بدون نفت اداره کرد یا خیر. ماهاتیر بن محمد، نخست‌وزیر مالزی و کسی که مالزی را تغییر داد، شما مالزی قبل و بعد از او را ببینید، آمد ایران. یک سخنرانی در اصفهان دارد که می‌گوید مدیریت گردشگری اصفهان را به من بدهید سالانه معادل پول نفت را به شما می‌دهم. مثال دوم سال ۷۸ فرانسوی‌ها به ایران آمدند و پیشنهاد دادند مدیریت کاروانسرای ایران را به ما بدهید، خودمان نوسازی می‌کنیم، سالانه معادل پول نفت را به شما می‌دهیم. ژاپنی‌ها برای لایه‌برداری کارون به اهواز آمدند، خوزستان را دیدند. چند پیشنهاد دادند، وارد آن پیشنهادها نمی‌شویم؛ یکی از این پیشنهادها این بود که مدیریت کشاورزی خوزستان را به ما بدهید. ما دو کار انجام می‌دهیم؛ یک، فقط با اتکای گندم خوزستان کشور را خودکفا می‌کنیم، دو، از کشاورزی خوزستان معادل پول نفت را به شما می‌دهیم. شما کتاب «نبرد من» هیتلر را نگاه کنید. می‌گوید من با اتکا به گندم سیستان به شوروی حمله کردم؛ وضعیت ما این طور بوده است. می‌خواهم بگویم پتانسیلی در کشور وجود دارد که باید استفاده شود. وقتی عضو ناظر تجارت جهانی می‌شویم WTO به ما فهرست کالایی اعلام می‌کند که اگر روی اینها سرمایه‌گذاری کنیم، تراز بازرگانی ما مثبت می‌شود. در راس آن اعلام می‌کنند گردشگری؛ گردشگری که امروز در بهترین حالتی که شما می‌توانید نفت را ۴۰ دلار بفروشید، هر گردشگر خارجی ۳۰ برابر آن ارزآوری دارد، یعنی معادل ۱۲۰۰ دلار. پس چرا این کار را انجام نمی‌دهید؟ خوشبختانه دیدم روحانی در برنامه جدیدش تاکیدزیادی بر گردشگری دارد.
اصلی‌ترین اقداماتی که اولویت دارد برای الحاق به WTO صورت گیرد، از نظر شما چیست؟
حوزه‌هایی مثل گردشگری، کشاورزی و معدن همه مزیت‌های رقابتی ما هستند. امیدوارم مسیر اقتصادی کشور را دولت از دو بعد نگاه کند. وقت آن رسیده که روحانی مناسبات بین‌المللی را بیشتر و زمینه را برای عضویت ایران در WTO فراهم کند. قطعاً خطراتی وجود دارد. ۹۸ درصد از تجارت جهانی بین اعضاست. امروز ایران بزرگ‌ترین اقتصاد خارج از WTO است. اگر همین روند ادامه پیدا کند و عراق هم عضو فعال شود، ما یک بازار کاملاً منزوی می‌شویم که سهمی از تجارت جهانی نداریم. فرض کنید امروز تولیدکننده شکلات در ایران دارد یک کالای خوبی تولید می‌کند و یک شرکتی هم در ترکیه دارد همین کار را می‌کند. هر دو دارند به افغانستان صادر می‌کنند. همین ابتدای امر ما ۲۰ درصد تعرفه داریم. چرا؟ چون افغانستان و ترکیه عضو فعال هستند، ایران عضو ناظر است. ما امروز در سازمان تجارت جهانی درباره نیم درصد و یک درصد صحبت می‌کنیم تا سهم بازار بگیریم. شما همین الان ۲۰ درصد تعرفه دارید. درباره عراق هم همین اتفاق می‌افتد.
ما باید با دنیا آشتی کنیم. در WTO همه کشورها باید به یک عضویت فعال یک کشور رای بدهند تا عضو فعال شوند. مثل ۱+۵ نیست. چرا روسیه سال‌های سال پشت دروازه WTO نتوانست عضو شود. چون کشور کوچکی مثل گرجستان رای نمی‌داد. در نهایت اتحادیه اروپا و آمریکا امتیازاتی به گرجستان دادند از جمله اینکه گرجستان عضو ناظر پارلمان اروپا شد و خیلی اتفاقات دیگر که در نهایت مخالف نکرد و روسیه عضو فعال شد. حال سوال من این است: اگر همین فردا بگویند اجلاس فوق‌العاده وزرا پیش آمده با موضوع عضویت فعال ایران در WTO. چند کشور به ما رای نخواهند داد؟ یکی از علت‌هایی که کشورها مخالفت می‌کنند، این است که بحث تعرفه‌ها مطرح می‌شود. ترکیه باید مخالفت کند با عضویت فعال ایران، چرا؟ چون اگر ایران عضو فعال شود در محصولاتی که رقابتی است مثل شکلات، نساجی و... اگر هر دو کشور ایران و ترکیه بخواهند به افغانستان صادر کنند، هردو تعرفه‌شان صفر است. بعد به دلیل اینکه قیمت تمام‌شده در ایران پایین‌تر است، ممکن است سهم بهتری از بازار بگیرد و به همین دلیل ترکیه با عضویت ایران مخالفت می‌کند. به همین دلیل دولت باید تلاش کند در مناسبات بین‌المللی مقداری فعال‌تر باشد. من خوش‌بینم و امیدوارم دولت روحانی بتواند در این مسیر حرکت کند و مناسبات دوجانبه و چندجانبه بین‌المللی داشته باشد و گفتگوها را شروع کند. درست است که در کشور مخالفانی داریم. همیشه این طور بوده است.
یکی از موانع ما در الحاق به سازمان تجارت جهانی و همچنین ضعف برندینگ، موضوع کپی‌رایت است، رعایت نکردن قانون کپی‌رایت و نپذیرفتن یکسری معاهدات بین‌المللی چه ضربه‌ای به تجارت ایران می‌زند؟
یکی از مشکلات اصلی ما در بحث حقوقی الحاق به WTO مساله کپی‌رایت است. تا معاهده «رم» و «برن» در بحث کپی‌رایت امضا نشود، یعنی تا عضو فعال «تریپس» نشویم، WTO یک خیال است. «تریپس» جزو لاینفک WTO است. «تریپس» جنبه‌های تجاری مالکیت فکری است. در جنبه‌های تجاری مالکیت فکری یکی از عناصر چهارگانه کپی‌رایت است و متاسفانه ما تنها کشوری هستیم که کپی‌رایت را امضا نکردیم. مطمئنم بعضی‌ها باز مخالفت می‌کنند که اگر کپی‌رایت بشود، تکلیف نرم‌افزارها و کتاب‌ها چیست؟ بالاخره ما در فضای معادلات جهانی داریم زندگی می‌کنیم؛ نمی‌توانیم زندگی کنیم و قوانین بازی را رعایت نکنیم. ضررهای عدم رعایت کپی‌رایت و عدم عضویت فعال در WTO در آینده برای ما خیلی بیشتر خواهد بود. امیدواریم این اتفاق بیفتد، اگرچه خیلی دور از ذهن است.
حتی در داخل کشور نیز قانون کپی‌رایت رعایت نمی‌شود. یعنی مشکل ما تنها محدود به عضویت در معاهدات بین‌المللی نیست، در داخل نیز ما قانون حمایت از برندها را به درستی اجرا نمی‌کنیم.
قوانین‌مان در بحث مالکیت فکری قوانینی به‌روز نیست. زمانی که چین عضو فعال WTO می‌شود حدوداً ۳ هزار از مجموعه قوانینش را در دریای چین می‌ریزد و مجدد نگاه می‌کند. ما چکار کردیم؟ می‌خواهیم با قانون تجارت ۱۳۰۸ تجارت الکترونیک کنیم و مسائل جدید WTO و مالکیت فکری را مدیریت کنیم؟ به قانون جدید نیاز داریم. یکی از بحث‌هایی که خیلی در کشور ضعیف است، شیوه‌های حمایت قانونی از برندهاست. اگر شیوه‌های حمایت از برند مثل فرانسه یا آمریکا که محکم بود، تا این اندازه تقلب برند در کشور نداشتیم. کاری که اداره ثبت علائم تجاری در این چند سال اخیر انجام می‌دهد و سیستم را دیجیتال می‌کند و فرایند را هموارتر کردند، قابل تقدیر است. کارهایی دارد انجام می‌شود، اما هنوز راه داریم. قوانین ما برای الحاق به WTO به‌روز نیست. بحث اصلی بحث قوانین است. ما هنوز قانون بحث برندهای مشهور را نداریم و براساس مقررات جهانی تعریف نکردیم. این یکسری ضعف‌هاست. در مجموع فرایند را خوب می‌بینم و امیدوارم که همه این اتفاقات دست به دست هم بدهند و اتفاق خوبی را رقم بزنند.
رعایت حقوق معنوی، حمایت از برند و حتی عضویت در سازمان تجارت جهانی به صورت مستقیم و غیرمستقیم به حل معضل این روزهای کشور یعنی بیکاری هم کمک خواهد کرد، پیشنهاد شما برای حل معضل اشتغال چیست؟
رئیس‌جمهوری در مناظرات انتخاباتی گفت ایجاد شغل حدوداً ۱۰۰ میلیون تومان برای دولت هزینه دارد. این رقم خیلی رقم زیادی است. دولت نمی‌تواند برای این ۵ میلیون بیکار کار ایجاد کند. شدنی نیست. دولت قطعاً نمی‌تواند این کار را انجام دهد. بخش خصوصی اما، در بدترین شرایط بحرانی هم نشان داد که می‌تواند کار کند. کسی که در دوره‌های بحرانی می‌تواند کار کند، در دورانی که تا حدودی ثبات بیشتری وجود دارد هم بهتر می‌تواند کار کند. نظر من این است که دولت به بخش خصوصی پیشنهاد دهد که به ازای هر نفری که اشتغالزایی کند، دولت ۱۰ میلیون تومان کمک بلاعوض می‌کند. نسبت یک به ده است. قبلاً می‌گفت با ۱۰۰ میلیون باید یک شغل ایجاد کنیم؛ پس به نفع دولت است. یا اینکه اصلاً این ۱۰ میلیون تومان هم دولت ندهد. بانک‌ها به بنگاه‌ها بگویند به ازای هر نفری که اشتغالزایی می‌کنید، وام ۲ درصد می‌دهیم یا دولت بگوید ۱۰ میلیون تومان معافیت مالی می‌دهیم. خواهشم از رئیس‌جمهوری این است که یک سال این کار را انجام بدهد و ببیند آیا کارخانه فلان برند از یکی تبدیل به دو کارخانه نمی‌شود. من مطمئنم این قضیه حل می‌شود. راهکار و فضاها وجود دارد. فقط همت و عزم ملی می‌خواهد.
درباره اجلاس سالانه شورای علمی سازمان تجاری که شما جدیداً به عنوان رئیس کمیته علمی منصوب شدید، توضیح بفرمایید؟ چه زمانی قرار است برگزار شود؟
سازمان جهانی علائم تجاری تقریباً از همه کشورها عضو دارد و یک اجلاس سالانه دارد که هر سال در یک مکان برگزار می‌کند. سال گذشته این اجلاس در بارسلون برگزار شد، سال آینده هم در سیاتل آمریکاست. مهم‌ترین کمیته‌ای که در این سازمان وجود دارد، کمیته علمی است که ۲۰ نفر از اساتید این حوزه در آن عضویت دارند. من چند سالی است که در این شورا هستم و امسال هم به عنوان رئیس کمیته علمی منصوب شدم. این شورا برای یک دوره سه ساله که کمیته قرار است گزارش آن را در نشست سیاتل اعلام کند، برنامه‌ریزی می‌کند و مسائل و مشکلاتی که در زمینه علائم تجاری و برند وجود دارد را بررسی و برنامه‌ای تا سال ۲۰۲۱ عرضه می‌کند. تاکنون ۲۵۶ موضوع برای بررسی در نشست مطرح شده است. همچنین ۱۲ هزار نفر مهمان خواهیم داشت. این اجلاس تقریباً بزرگ‌ترین گردهمایی سالانه حوزه علامت تجاری و برند است.
